I po jubileuszu
Przeszedł do historii 10. festiwal Chopin i Jego Europa. Ostatni koncert był nawiązaniem do festiwalowych początków.
Beethoven i Chopin, Orkiestra XVIII Wieku – tak to się właśnie zaczynało. I Nelson Goerner, stały przyjaciel festiwalu, i Dang Thai Son – nagrania obu pianistów z tą orkiestrą odniosły sukcesy, w przypadku Wietnamczyka były to nagrania koncertów (przed jego występem została wręczona i jemu, i dyrektorowi orkiestry Sieuwertowi Versterowi platynowa płyta), w przypadku Argentyńczyka – innych utworów Chopina na fortepian z orkiestrą.
Na wspominanym przeze mnie wcześniej filmie Sekret orkiestry (którego publiczna projekcja odbyła się dziś; prawdopodobnie pokaże go telewizja holenderska) jest świetna scenka: dyrektor Leszczyński stoi z Marthą Argerich i Marią João Pires i proponuje im nagranie wszystkich koncertów Beethovena na instrumentach historycznych w wykonaniu ich obu. Martha natychmiast zaczyna swoje: że III Koncert to nie wiadomo, czy to się będzie komuś podobać, że V Koncert ona grała tylko dwa razy i to nie będzie dobre… Na co Maria się pięknie uśmiecha i rzuca w jej stronę krótkie: come on.
Projektu nie będzie, bo miał być z Brüggenem. Ale wykonywanie koncertów Beethovena z Orkiestrą XVIII Wieku, jak widać, jest kontynuowane: wcześniej był II Koncert, dziś Piąty. Oba grał Goerner – czyżby miał powstać cykl z nim? Kto wie. Zobaczymy zresztą, jak dalej poradzi sobie orkiestra, chyba trochę jednak straciła ducha, a po obejrzeniu filmu nietrudno zrozumieć, dlaczego…
Ale Goerner grał znów przepięknie. Cóż za kultura, skromność i pokora wobec muzyki. Żadnego popisywactwa, tylko czysty zachwyt. Na bis – subtelne Preludium deszczowe, i do końca koncertu był już Chopin: znów Koncert e-moll w wykonaniu Danga. On jest podobnym typem muzyka, ale dziś zdarzały mu się zaczepki. Zrehabilitował się w bisie – rzadziej wykonywanym Nokturnie g-moll op. 37 nr 1. I tak nostalgicznie skończył się festiwal.
Wcześniej, o 17., był oczekiwany przez nas recital Inona Barnatana, jednak okazał się rozczarowaniem. Znów mamy przykład, że bywa, iż nagrania mówią jedno, a żywy koncert całkiem coś innego. Początkowe Preludium, Chorał i Fuga Césara Francka, muszę przyznać, było całkiem przyzwoite (choć osobiście nie znoszę tego utworu). Jednak Scherzo E-dur Chopina, choć rozpoczęte w odpowiednim chochlikowym nastroju, okazało się tak zapędzone, że poskutkowało to licznymi usterkami, a momentami było też zbyt mocno przywalone. W sumie: nie podobało mi się zupełnie. Sonata Samuela Barbera jest piekielnie trudna, ale pianista znakomicie sobie radził z problemami technicznymi, tyle że znów była momentami rąbanka, nie brakło jej też w zagranej w drugiej części Sonacie A-dur Schuberta (choć były i fragmenty naprawdę subtelne, zwłaszcza w owej przedziwnej drugiej części), a w wykonanym na bis Rondo cappricioso Mendelssohna w zakończeniu było tyle huku, że i Lisiecki by się nie powstydził. Uspokoiło się dopiero w drugim bisie – Impromptu Ges-dur Schuberta.
Barnatan okazuje się należeć do pianistów, których ponosi. Ma dane techniczne, potrafi grać pięknym dźwiękiem, ale jak ma być szybciej i głośniej, to o tym zapomina. Coraz więcej widuje się na estradach takich solistów. Zastanawiam się, czy to jest wynik niedouczenia, czy jakiejś nerwowości, czy też niedostatku inteligencji muzycznej, która podyktowałaby pianiście jednak dopasowywanie dźwięku do sali, na której występuje. No oczywiście, niekoniecznie trzeba być Krystianem Zimermanem i dostosowywać klawiaturę nie tylko do utworu, ale i do parametrów sali. Ale przecież i Nelson Goerner nigdy by takiego błędu nie popełnił, żeby zagrać zbyt dużym dźwiękiem w niewielkim wnętrzu – i tak było jeszcze za czasów Konkursu Chopinowskiego, na którym go tak niesprawiedliwie potraktowano.
Nie wiem, czy z tego „ponoszenia” można wyrosnąć. Ale może jednak… Jak się posłucha nagrań Artura Rubinsteina z młodości, to tego się po prostu nie da znieść. I jak się to zmieniło po kilkudziesięciu latach… Więc jest trochę nadziei.
Komentarze
Zapadłam w tę muzykę Goernera i z trudem wydobywałam się z nieprzytomności w towarzystwie Bazyliki. 🙂
Z całego programu recitalu I. Barnatana najmniej dotkliwie odebrałem Francka – z tym, że podczas słuchania tego pierwszego punktu programu nabrałem podejrzeń i obaw, które dosyć szybko sprawdziły się. I o ile z jego wizją Francka i Barbera mógłbym – z pewnym wysiłkiem – dyskutować, o tyle w przypadku Chopina, a jeszcze bardziej Schuberta – nie mam jak. Bo się z nimi zasadniczo i fundamentalnie nie zgadzam. I nie rozumiem.
Dopiero co rozmawialiśmy po koncercie M-J. Pires, która zagrała Schuberta D960, że każdy ma swój ogląd i rozczytanie tych trzech ostatnich schubertowskich sonat. Ja je widzę jako coś wyjątkowo intymnego, nawet te ich momenty kulminacyjne, dramatyczne – są, no właśnie – dramatyczne, ale nie histeryczne. Wczoraj – i to był mój podstawowy zarzut – I.B. postawił swego rodzaju znak równości między pojęciem dramat i histeria pianistyczna. Było to dla mnie takie granie na swój sposób linorytowe. I w tej manierze zaczął stawać się w pewnym momencie pianistą przewidywalnym (że jak crescendo, to kończyło się prawie obowiązkowo fff).
Jeżeli – jak pisał Jakub Puchalski – nagranie płytowe trzech ostatnich sonat (dopiero co wydane) jest wstrząsające – musiałbym posłuchać tej płyty. Tylko że po tym koncercie nie wiem jak się do tego zabrać. Bo możliwe jest, że posłucham i wpadnę też w zachwyt. Jednakowoż w kontekście tego co słyszałem w W-wie, musiałbym rozglądnąć się za psychoanalitykiem lub wygodną kozetką.
Panie Jakubie – po koncercie rozbiegliśmy się i nie było okazji spytać o to – jak się ma to co na płycie, do tego co usłyszeliśmy w sali kameralnej. Ja wiem, że rejestracja była jakiś czas temu (a propos: kiedy i czy to nagranie studyjne?), a każda sala i miejsce czyni pianistę innym medium, ale…
PK trochę spokojniej i łagodniej potraktowała I.B – ja, z natury egzalt – byłem po koncercie bardziej wkurzony. Powtórzę raz jeszcze: z powodu Schuberta.
A niezależnie i na zakończenie: wszystkim z dywanu, z którymi spotkałem się podczas tych paru ostatnich dni – dziękuję za rozmowy, towarzystwo, za to, że przyjeżdżam na ChiJE jak do dobrze wygrzanego i zaprzyjaźnionego miejsca. Jak do siebie. Dziękuję i pozdrawiam najserdeczniej.
Jerzy
Pobutka.
Barnatan szarżował, uległ emocjom, był podekscytowany występem. Miejmy nadzieję, okrzepnie z upływem czasu, nabierze doświadczenia. Pamiętajmy – to był DEBIUT.
Niemniej jednak w recenzjach muzycznych, nawet jeśli mają formę bloga, rażą słowa ‚rąbanka”, „przywalone’… Mało eleganckiej, pięknej polszczyzny wokół. Proszę poddać ją ścisłej ochronie choć w recenzjach z wydarzeń kulturalnych (tym bardziej jeśli należą one do mniej udanych i okazały się rozczarowaniem, bo to wówczas szczególnie ujawniają się finezja i kunszt recenzenta).
Przykro to stwierdzić – nie tylko recital, ale również język tej recenzji rozczarowuje… Nieszczęścia chodzą parami.
Dzień dobry. Święta i po świętach…
globetrotter – witam. Barnatan uległ emocjom? Debiut? Ja bardzo przepraszam, ale on ma już swoje lata (35), występował w Carnegie Hall, Avery Fisher Center, Kennedy Center, Concertgebouw, Wigmore Hall, Filharmonii Berlińskiej, Southbank Centre… I miałby się Warszawy bać, i to sali kameralnej? Rozumiem jeszcze, że – jak wielu innych pianistów ze świata – mógł zdenerwować się graniem Chopina w jego ojczyźnie i stąd usterki w Scherzu E-dur, ale jeśli podobne błędy popełniane były w innych utworach, to raczej nie o to chodziło.
Co zaś do języka, jakiego użyłam we wpisie, jest on pochodną irytacji, jaką zareagowałam na ten występ. Nie jest to regularna recenzja gazetowa, w takiej użyłabym z pewnością innego języka, tylko swobodna wypowiedź blogowa, a na blogu używa się języka luźniejszego. Choć zazwyczaj we wpisach jest mniej luźny niż w komentarzach. Ale po zapowiedziach oczekiwałam czegoś naprawdę wyjątkowego. Tym większe było rozczarowanie, które się w moim języku odbiło.
Może ja również dałam upust rozczarowaniu? Uwielbiam Pani polszczyznę, która trzyma poziom nawet na blogu… Z wyjątkiem ostatniej recenzji, kiedy pisze Pani o Barnatanie…
Tak, ja także obiecywałam sobie magiczny wieczór, zagwarantowany przez zdolnego pianistę z Izraela. Innym razem. Pozdrawiam Panią.
No ja przepraszam, ale przy dzisiejszej pewności siebie młodych (ew. „młodych”) ludzi, zawodowy pianista boi się grać Chopina w mateczniku?
I don’t buy it.
Gostek, genialne wydania płytowe i słaby koncert… jednak to daje do myślenia, nieprawda? W związku z tym naprawdę, według mnie, opinie na temat Barnatana należy mocno zniuansować – że młody i zawodowy? Ale może i nerwowy! To taki trochę żart, oczywiście.
Ja go nie usprawiedliwiam, szukam jedynie sensownego wytłumaczenia, nawet jeśli balansuję na granicy płytkiego psychologizowania.
Może koncerty publiczne, nawet kameralne, to nie jego domena…
A może już umie grać tylko w dużych salach… Bo trzeba przyznać, że w takiej jak kameralna w FN jest się na widelcu.
Piotr Kamiński chwalił tu jego nagrania live. Zdarzają mu się więc zapewne lepsze koncerty niż ten warszawski.
Posłuchałem po wierzchu sprasowanego cokolwiek nagrania z recitalu (Kuba Puchalski obiecał prawdziwe, więc jeszcze sprawdzę, zwłaszcza dźwięk), ale odniosłem wrażenie, że Barnatan był spięty i nerwowy jak rzadko. Nigdy go nie słyszałem naprawdę, ale wiele żywców jest na tubie, więc to i owo można porównać, a znam jeszcze inne. Tu jakby się przez coś przebijał, rozpoznawałem go w „wolnych numerach”, gdzie indziej dużo się psuło, było nadspodziewanie wiele wpadek palcowych. On dużo gra kameralistyki i najwyraźniej to lubi, więc może towarzystwo innych muzyków (także orkiestry) jakoś go uspokaja. W końcu nie maszyna. Na swoim fejsie przyznawał, że się boi grać Chopina w Warszawie… może coś doda teraz. Szkoda by było, gdyby na tym się skończyły jego kontakty z Polską, ale rozumiem, że nie można „zrobić drugi raz pierwszego wrażenia”. W tym miesiącu gra jeszcze w Londynie i w Tuluzie, zobaczymy, co stamtąd doniosą.
Obserwując I.B. w żadnej chwili nie odniosłem wrażenia spięcia – wręcz przeciwnie. Pewności siebie. Aczkolwiek takie obserwacje, rzecz jasna, mogą być mylące. Dlatego piszę tylko o subiektywnym – własnym – wrażeniu. Patrząc na jego kalendarz (przeszły i przyszły) gra również kameralistyki w salach o podobnej kubaturze. Zatem i tutaj trudno mówić o debiucie. Trochę mi to wszystko przypomniało grającą w tej samej sali Katię Buniatishwili.
Też miałam to skojarzenie, choć Khatia dla mnie jest bardziej klinicznym przypadkiem – ona świadomie szarżuje. Ale w jej grze było to samo – że znów użyję słowo, którego nie popiera globetrotter 🙂 – „przywalanie”, dźwięk zupełnie nie na tę salę. Ogłuszanie decybelami.
Dziękuję bardzo Pani Szwarcman oraz Panu Kamińskiemu za ostatnie komentarze. One mi w sposób zasadniczy pomagają rozwikłać wielką zagadkę wczorajszego koncertu… Już się obawiałam że niewyjaśnioną… Przyszło mi także do głowy, że Barnatan lubi towarzystwo innych muzyków i instrumentów, że jest człowiekiem/muzykiem nieśmiałym… Teraz mam pewność.
Cieszę się bardzo z tego bloga. Pozdrawiam.
Tu mamy początek Schuberta, choć Sonaty c-moll, ale problem głośnego początku podobny:
http://www.youtube.com/watch?v=RwWLLCCOW-o
w komentarzach mi ‚przywalanie’ nie przeszkadza, luzik 🙂
Mnie w tym początkowym forte nic nie przeszkadza, a w całej interpretacji słyszę większy, wewnętrzny spokój – podobnie, jak na późniejszym nagraniu studyjnym. Wczorajsza A-dur też istnieje, na dawniejszej płycie.
Zresztą dowiedziałem się o jego istnieniu właśnie dzięki tej sonacie c-moll, na paryskim Trybunale, gdzie szedł łeb w łeb z tym Richterem :
http://www.youtube.com/watch?v=RN1G96zU_CE
i Jegorowem, a potem prowadzący musiał dwa razy powtórzyć nazwisko, którego nikt z nas nie znał.
Khatia Buniatishwili odpycha mnie swoją grą z taką siłą, że nie widzę dla siebie pola manewru ani miejsca na wątpliwości – konsekwentnie jej unikam; natomiast Barnatan, miałam wrażenie, być może ma coś do powiedzenia i chyba nawet potrafi to powiedzieć (Franck, Impromptu Ges-dur) – ale zawrzeszczał to wczoraj. Moim zdaniem, zdenerwował się przy Chopinie – nie obserwowałam go, tak mi się „ze słuchu” wydawało – ale to, oczywiście, tylko takie empatyczne rojenia. 😉 Szkoda.
No właśnie, w nagraniu może nie przeszkadzać. A na sali ogłusza. Teraz, jak przyglądam się tej tubie, to widzę to wyraźnie.
Nad swoim forte powinien jednak popracować.
Choć wielu słuchaczy lubi głośno 🙂
@ Sz. P. Piotr Kamiński
Jakże się cieszę, że Pana napotykam. Chciałbym do Pana – jako niewątpliwie, na gruncie polskim, plenissima auctoritate obdarzonego znawcy problematyki liczebności bachowskich chórów – zaadresować pytanie, jak ma się teza znana jako OVPP do odkrycia, dokonanego pono przez niemieckich uczonych, że Missa z 1733 nie była, jak mniemano, przeznaczona dla dworu drezdeńskiego, ale wiedeńskiego? Nie znam szczegółów, ale zakładając, że coś jest na rzeczy, jak to pogodzić z przekonaniem zwolenników tezy OVPP (w tej liczbie i Pana), że Bach nie mógł dysponować więcej niż 4-5 śpiewakami (w ekstraordynaryjnych sytuacjach 8-10) na raz. Nie mógł, bo skąpstwo – a i czasem ubóstwo – najpierw księcia Weimaru, potem rady miejskiej Lipska, nie mógł, bo mu śpiewacy ciągle chorowali, idąc z Mistrzem tej szkoły, Rifkinem, którego poglądy Pan kilkakroć streścił.
Ja zresztą, chociażem nie zwolennik OVPP, w sukurs pośpieszę z takim uargumentowaniem: także i na dworze wiedeńskim Bach nie mógłby liczyć na więcej niż kilku śpiewaków. A to dlatego, że pierwszy monarcha Zachodu, cesarz rzymski narodu niemieckiego, król Czech i Węgier etc. etc., był jako ten dziad między monarchami, że go nawet na utrzymywanie jakiego takiego chóru stać nie było.
Panie Jerzy – nagranie płytowe ma się do tego, co słyszeliśmy, jak oryginał do kopii, niekoniecznie najlepszej. Wczoraj, mam wrażenie, rekonstruował swoją interpretację, z tym większym trudem, że zdarzały się kłopoty tekstowe zaskakujące nawet wówczas, gdy pamięta się, że pod tym względem zwykle odbiega od perfekcji. Natomiast same założenia interpretacyjne są właśnie takie: to Schubert, który nie jest podporządkowany jasnej śpiewności, tylko tragicznie narastającemu dramatowi. Z dyscypliną, która tworzy nieuchronność i która pozwala na budowanie konstrukcji. Nie odejmując nic Schubertowi ciepłemu i śpiewnemu, takie architektoniczne podejście jest dla mnie czymś niezwykle odświeżającym, wręcz fascynującym. Ale rzeczywiście nie każdy musi do tego tęsknić. Grunt, to by był wybór.
Mein lieber Chevalier,
Jeżeli ma Pan na myśli hipotezę Michaela Maula sprzed pięciu lat (ale może było coś nowszego, już nie śledzę), to nie dotyczy ona Mszy krótkiej z 1733, która była napewno przeznaczona dla Drezna, ale wersji ostatecznej i przypuszczalnego wykonania u św Stefana.
Tak czy owak, trudno wyciągać jakiekolwiek wnioski z wykonania, którego może wcale nie było, a jeżeli było, to nie wiadomo jakie było.
Po drugie, jak wiadomo, Msza h-moll stanowi w twórczości Bacha wyjątek, a „operacja OVPP” opiera się głównie na badaniu twórczości kantatowej z Weimaru i Lipska.
Po trzecie wreszcie, hipoteza ta wykracza nie od dzisiaj poza samego Bacha, dotykając całej praktyki „chóralnej” dwóch stuleci.
Czyli – nihil novi na moje oko.
Wywiad z Barnatanem. Sama jeszcze nie przesłuchałam, ale po powrocie z pracy na pewno to zrobię. http://www.polskieradio.pl/8/383/Artykul/1221250,Inon-Barnatan-scherzo-Chopina-moglaby-zaspiewac-Maria-Callas
Tak to jest, gdy ma się zbyt wygórowane oczekiwania. Na płytach – rzeczywiście ujmujące. Płyty kupione, bo recenzje, ze „klękajcie narody”, do tego poczta pantoflowa etc. Więc człowiek idzie z pozytywnym nastawieniem, choć w pierwszych kilkunastu taktach Preludium Francka siedząca obok mnie pani bezskutecznie nie potrafiła wyłączyć sygnału komórki (5 metrów od pianisty). Ja myślę, ze to go mogło wytrącić z równowagi, bo ze to słyszał, to widziałem po minie, ale chyba tylko na chwilę. Mnie wytraciło na kilka minut. No ale potem jednak było, jak było. W sumie najlepszy Barber, inny, niż ten znany z płyt, zwłaszcza Horowitza i Wilda.
Wczoraj powiedziałem, że Barnatan pod pewnymi względami (nie gabaryty oczywiście) przypomina mi Ogdona. Dopiero teraz sobie uświadomiłem, że na pierwszej płycie nagranej dla Avie (która nb. podobała mi się) grał też Ronalda Stevensona, a więc kompozytora, którego Ogdon często grywał (np. Pasacaglia on DSCH). Coś jest na rzeczy. A to, czego nie lubię w Ogdonie (znam go oczywiście tylko z nagrań) – to jakość tonu. Ale chętnie bym posłuchał w wykonaniu Barnatana np. tej poświęconej Szostakowiczowi Pasacagli i paru jeszcze innych dwudziestowiecznych „mamutów”, choćby wariacji Rzewskiego. Tu jestem pewien, że bym się nie zwiódł.
Nie miałem wrażenia (a z mojego miejsca oglądałem go „jak na talerzu”), by – po pierwszym rozproszeniu spowodowanym uprawianiem „kameralistyki” z sygnałem telefonu komórkowego, Barnatan był choćby w minimalnym stopniu speszony bądź niezadowolony – przeciwnie, wydawał się wybitnie pewny siebie, wcale nie spięty, niemal cały czas z uśmieszkiem na twarzy, zwłaszcza w momentach największych galopad, słowem „rutyniarz”. Jest doprawdy niedorzecznością (co już tu wytknięto) niedostatki jego recitalu składać na karb młodego wieku. W tym wieku Schubert właśnie umierał!
Nie wydaje mi się, by w muzyce Schuberta jasna śpiewność stała w opozycji do dramatu. W tej muzyce są przede wszystkim szepty i krzyki, ale krzyki, to nie znaczy wrzaski! Oczywiście nie każdy musi to grać jak Brendel, czy choćby Pires lub Perahia, czy np. Richter, który też lekkiej ręki nie miał, ale w Schubecie trafiał w sedno. Poza tym jeśli się szło na ten koncert parę dni po wykonaniu „siostrzanej” Sonaty B-dur przez Pires… Ta muzyka w ogóle nie wychodzi dobrze artystom, którzy są jeszcze w sensie i wykonawczym i egzystencjalnym, po jaśniejszej stronie losu, którzy pewnie wspinają się i ciągle wierzą, że mogą więcej i lepiej. U Pires jest cała ta (nie)zwykła mądrość i jest to, co po portugalsku nazywa się fado, i znakomicie koresponduje muzyką tak Chopina, jak i Schuberta.
Nie mogę się coraz bardziej oprzeć myśli, że bezręki kadłubek Chopina ustawiony na fasadzie Filharmonii przewrotnie bardzo wiele znaczy. Ma on wszakże głowę, a to wiele znaczy…
A ja, pianofilu, miałam szczęście słuchać Ogdona na żywo i zupełnie inne wrażenie odnosiłam. Kiedy na Warszawskiej Jesieni zagrał Sonatę Concorde Charlesa Ivesa, cóż to było za wykonanie! I dźwięk właśnie! Odnosiło się wrażenie absolutnej pewności i osadzenia w klawiaturze (sprawy technicznie praktycznie dla niego nie istniały) oraz całkowitego pokornego oddania swoich umiejętności muzyce.
I to jeszcze jeden dowód, jak bardzo różnią się nagrania od żywych wykonań – tym razem w drugą stronę 🙂
Natomiast absolutnie podpisuję się pod słowami o Schubercie i o fado u Pires. Nie rozumiem też zdań o „sentymentalizmie” jej nokturnów. Jest w nich także – tak! – mądrość.
Nigdy się nie dowiemy, jak by te sonaty zagrał Kapell, który właśnie się do tego szykował (po kursach u Schnabla…) i z całą pewnością był „po jaśniejszej stronie losu” – aż do ostatniej chwili…
Ale na tych płytach i tutaj:
https://www.youtube.com/watch?v=CEqdew_U5HQ
to jednak Barnatan gra, a nie kto inny.
Jeśli idzie o Kapella, to najbardziej żałuję Koncertu Es-dur Efrema Zimbalista, którego partyturę miał ze spobą na pokładzie (to oczywiscie żart, zresztą dzieło się zrekonstruowało i nie przyjęło w repertuarze). A co do nagrań: właśnie słucham w tym monencie najnowszej płyty Pires, gdzie gra 3 i 4 Koncert Beethovena z Danielem Hardingiem (na Onyksie, już Music Island u na sto ma). No i okazuje się, że są i tacy pianiści, którzy i na żywo i na płycie, choć każdoroazowo nieco inaczej – to jednak zawsze pięknie… I pisze to neofita, ze zwyczajową dla tej kondycji żarliwością, bo ja jeszcze parę lat temu tej pianistki, to tak nie bardzo… A co do młodości i jej rozbrykań – przypomina mi się nagranie Kapella drugiej i trzecziej części właśnie Koncertu c-moll Bethovena z 1937 r. (z Leo Barzinem, miał chyba Kapell wtedy coś ok. 15 lat) – i już w tym zarodek tej przyszłej wielkości słychać. A gdyby Barnatan był Kapellem, to by już od trzech czy zcterech alt nie żył…
@ W. Czc. P. Kamiński
Co nie przeszkodziło Panu piać peany na cześć wykonania mszy h-moll Minkowskiego, jako „historycznie ugruntowanego” (orsamfinglajktet), mimo że też nic nie wiadomo o konkretnym wykonaniu na dworze drezdeńskim, no i msza to „wyjątek”.
Nie wiem, na ile Pan śledzi dyskusję w tej materii, po Pańskim artykule w Tygodniku Powszechnym nie znać, by było to bardzo intensywne śledzenie…Przywołał Pan tam tylko dyskusje wokół interpretacji Entwurffu, a co do reszty, to wybrnął Pan w sposób godny Gallowego „wiele by o tym mówić”, mianowicie napisał Pan „nie ma potrzeby referować argumentów obu stron”, jednocześnie bezapelacyjną wiktorię przyznając stronie zwolenników OVPP. Przy sposobności pozwolę sobie zauważyć, że Pański następny argument: „kto więcej szachruje” nie ma żadnej wartości logicznej: być może przeciwnicy OVPP „szachrują”, bo argumentują o kilkunastoosobowych chórach, a sami używają chórów na 30-40 osób, ale w jaki sposób taka niekonsekwencja między teorią i praktyką miałaby podważyć samą argumentację na rzecz np. przekonania, że dane z Entwurffu należy traktować dosłownie? Zresztą, przyczyna tej niekonsekwencji jest łatwa do wyjaśnienia: przeciwnicy OVPP wśród wykonawców to zwykle – w przeciwieństwie do zwolenników OVPP – poważni ludzie i poważni artyści, i wiedzą oni, że wielkość obsady trzeba dopasować do warunków miejsca, gdzie się wykonuje – nawet jeśli są przekonani, że Bach miał do dyspozycji chór na maximum 16 osób, w Suntory Hall w Tokio wykonają go z chórem 30-osobowym (i słusznie). To tylko miernoty wymachują „historyczną obsadą” stosowaną zawsze i wszędzie, bez względu na to, gdzie grają.
nie dodawałem wcześniej bo jechałem do Zoppot (mocno wietrznie).
I.B. jestem mocno rozczarowany – takie granie pod mało wrażliwa publiczkę, nie chcę powiedzieć że po amerykańsku ale tak to jakoś odczuwam. Epatowanie techniką i właśnie takimi „przywaleniami”. W skali dynamiki pp zamienia się w f, a f w fff
I szczególnie uderzył mnie jakiś brak spokoju
Signum temporis ? szybciej, głośniej ?
@ W. Czc. P. Kamiński
cd.
Żaden ze zwolenników OVPP niczego nie „udowodnił” – tego słowa Pan użył we wspomnianym artykule. Wszystko opiera się na kwestionowaniu danych (z Entwurffu, ale też z zachowanych dokumentów) dotyczących składów chórów w lipskich kościołach, które to dane jednoznacznie mówią o obsadzeniu każdego głosu przez 3-4 osoby – kwestionowaniu w oparciu o tzw. zdroworozsądkowe prawdy, typu: na papierze co innego, w rzeczywistości co innego, bo magistrat bywa skąpy, a ludzie często chorują, więc Bach chce 16 śpiewaków, a tak naprawdę chce (i dostaje) 4-8. Co do danych z dokumentów, to zwolennicy OVPP wywodzą coś o „martwych duszach”. Otóż opieranie się na tzw. prawdach zdroworozsądkowych to nie to samo co „dowodzenie”. Magistrat bywał skąpy, a ludzie wtedy często chorowali? Prawda. Ale czy nie mogło być tak, że na wzniosłe cele religijne magistrat rzucił trochę grosza, a śpiewaków choroby szczęśliwie omijały? Też mogło tak być. Tyle warte jest „dowodzenie” oparte na tzw. zdroworozsądkowych prawdach.
Drodzy,
malutkie sprawozdanie z frontu Łotrowego.
Otóż koleżanka trochę pogrzebała w blogowych wątpiach, czego skutkiem jest, że komentarze przestały wpadać do spamu. Za to zaczęły – też po uważaniu – wpadać do moderacji, i nie mam tu oczywiście na myśli nowych osób, lecz stałych blogowiczów.
Tak więc wciąż muszę czuwać, ale to już chyba trochę lepszy stan niż poprzedni. Chyba że komuś coś połknęło na ament… a jeśli tak, to dawajcie znać.
„A gdyby Barnatan był Kapellem, to by już od trzech czy czterech lat nie żył…” Tak jak i Schubert zresztą (co zresztą tylko dodatkowo wzmacnia Twój, Pianofilu, argument).
Uważam, że skojarzenia z Ogdonem są w dużej mierze uprawnione, bo jeśli nawet PK trafiła na jego lepszy dzień, nie zmienia to faktu, że ten pianista bywał jednak bardzo nierówny i na koncertach, i w nagraniach; np. przy jego Chopinowskiej płycie – m.in. z sonatą h-moll – z trudem dobrnąłem kiedyś do końca i szybko się jej pozbyłem, głównie właśnie z powodu zadziwiającego braku subtelności oraz brzydkiego, przebitego dźwięku instrumentu.
Ale Barnatan silnie się też kojarzy z Amerykanami (o czym pisze lesio), mieszcząc się nie najgorzej w pewnym stereotypie na temat pianistów kształconych w USA – czyżby przemożny wpływ Fleischera? – bo jeśli nawet recital okazał się daleki od oczekiwanej technicznej nieskazitelności, było to granie atletyczne, głośne, pewne swego, a miejscami wręcz nonszalanckie (jak choćby w Scherzu op. 54 czy ostatnich dwóch częściach sonaty F.P.S.). Takie mało zniuansowane podejście może rzeczywiście jakoś przekonywać w sonacie Barbera (wyraźnie najjaśniejszym punkcie programu Barnatana), ale we Francku, Chopinie czy Schubercie to jednak o wiele za mało – przynajmniej dla kogoś, kto jak ja ceni sobie choć szczyptę (lub dwie) romantycznego ciepełka.
A i w kategorii pistoletów, jak już, też pudło: nie takich się słyszało…
Miałem oczywiście na myśli przemożny wpływ Leona Fleishera…
Z Bernatana odniosłem wrażenia jak większość z Państwa, i szkoda, bo mogło być ładnie, a do pewnego stopnia jest niezbyt ważne czy rację ma Lesio (że świadoma interpretacja pod mało wyrafinowaną publiczkę), czy Pani Kierowniczka (że niedostatek inteligencji muzycznej, o co też go posądzam. W końcu w bisach pokazał, że potrafi się zniuansować), czy Jerzy (ładnie nazywając grę IB „grą linorytową”), czy inni Forumowicze. Pewno, jak powiada pan Kamiński, „coś się z nim stało tego dnia”. Artysta jednak powinien starać się o spirytystyczny kontakt z Szubertem (że tak to ujmę), czy z nami, a IB nawet nie próbował.
(ps. Pani Kierowniczce dziękuję za notę o Balcei Q., która wydaje mi się trafna w każdym calu. Było świetnie.
Oraz post scriptum formalne: forma „Pani Kierowniczka” jest tu powszechnie używaną, więc i ja z niej korzystam, ale dalipan! czynię to z pewnym skrępowaniem.)
Chopina w wykonaniu Ogdona nie słyszałam. Ale niewątpliwie jego „nierówność” miała niemało wspólnego z jego chorobą.
W każdym razie w tym Ivesie się po prostu zakochałam. Nie słyszałam lepszego wykonania.
Co do wpływów Fleishera, bynajmniej nie dotyczą one grania atletycznego. To bardzo mądry pedagog. Akurat coś wiem na ten temat, bo jego ulubionym studentem był Adam Golka, o którym tu już nieraz wspominałam – laureat „młodzieżowego” Gilmore’a. On nie gra atletycznie (choć kiedyś bawił się w cyrk z transkrypcjami wirtuozowskimi), lecz bardzo muzykalnie i mądrze właśnie.
Przydałby się Adam na Chopiejach.
O, Chevalier dał znak życia. Jak miło. Gdyby to kto inny i w innej poetyce, to może też bym coś dodał. Ale nie, jak zaczyna wyzywać od miernot, to ja w tym kibolskim stylu się źle czuję. Dobra, błysnąłeś chłopie kolejny raz erudycją (nie swoją co prawda) i jakby ktoś pytał, pod czym znów jestem, to jestem oczywiście pod wrażeniem. Jakim, to inna sprawa. 😎
Proszę się nie krępować, kanarku. Ale nie jest to forma obowiązkowa. 🙂
Właśnie posłuchałem podrzuconego przez PMK Impromptu z I.B. – i po prostu nie mogę uwierzyć, że TAM mogło być tak pięknie, a TUTAJ tak niepięknie…
Ścichapęku,
Fleisher „na żywo” grał lata temu (może ktoś to pamięta?) w Warszawie koncert na lewą rękę Ravela. I nie było to, o ile pamiętam,
„atletyczne, głośne, pewne swego”, itd.
Słyszałem go też dobrych parę lat temu w Stanach, grał wczesny koncert Mozarta, bodaj 13ty; było to dość niedługo po wyjściu z kłopotów z prawą ręką. Zrobił na mnie wielkie wrażenie, udało mu się wyciszyć orkiestrę i sprowadzić koncert niemal do kameralnego, a zarazem gorzkiego, wymiaru, i mam go wciąż przed oczyma.
Okrutni koledzy amerykańscy powiadali wtedy o nim, że gra koncerty „for the left hand and right fist”, całkiem nieadekwatnie zważywszy mądrość muzyczną i siłę indywidualności późnego F.
Rzeczywiście, jakieś inne wcielenie Barnatana. 😯
My po prostu lubim Panią Kierowniczkie i w naturze i w formie, Kanareczku. 🙂
Fleisherowego Ravela pamiętam, ale było to naprawdę bardzo dawno temu.
Dobry wieczór!
Poruszający ostatni wieczór na CHiJE, Nelson Goerner – skromny, wielki pianista!
Ukłony wdzięczności należą się całej ekipie NIFC, zwłaszcza Panu Leszczyńskiemu – dużo sił i wytrwałości na kolejne lata!
Czekam teraz z niecierpliwością na DVD z ubiegłorocznym koncertem z S-1 (Pires, Argerich, Orkiestra XVIII wieku…).
A w 2015 też się będzie działo wokół Fryderyka: 70. festiwal w Dusznikach, potem CHiJE, a w październiku – Konkurs Chopinowski!
Kłaniam się Państwu!
Jeszcze wracając do Schuberta: pianofil napisał, że „Ta muzyka w ogóle nie wychodzi dobrze artystom, którzy są jeszcze w sensie i wykonawczym i egzystencjalnym, po jaśniejszej stronie losu, którzy pewnie wspinają się i ciągle wierzą, że mogą więcej i lepiej”. Rzeczywiście coś w tym jest.
Np. ta sonata (D784) w wykonaniu Pires brzmi tak:
http://www.youtube.com/watch?v=LZree02OH0s
Jest to utwór wstrząsający, jakby ogołocony ze wszystkiego. Jakby pisany w szoku. I Pires go tak gra, z odczuwalnym ciężarem, który ewidentnie leżał Schubertowi na duszy, kiedy to pisał.
Kiedy po raz pierwszy wystąpiła na Chopiejach Avdeeva, a było to na dwa lata przed Konkursem Chopinowskim, grała m.in. właśnie tę sonatę. Z jednej strony jej interpretacja mnie zaskoczyła, z drugiej zafascynowała: dość szybko i płynnie, jakby w transie. I to było takie właśnie granie kogoś, kto się wspina. Ale bardzo interesujące i wciągające. Choć bliższa muzycznej prawdy tego utworu jest na pewno Pires.
A oto co M. J. Pires napisała w komentarzu do swej ostatniej, beethovenowskiej (w moim niedoskonałym tłumaczeniu „zrobionym” ad hoc). To zresztą jedyny tekst dołączony (prócz dedykacji pamięci Claudi Abbado):
„[…] Tak więc często dostrzegamy dwie przeciwstawne postawy: albo wykonawca musi „wyrazić siebie”, aby tchnąć w partyturę życie („pokazać” osobowość), ryzykując tym samym, iż zaprzepaści ducha dzieła; lub, wręcz przeciwnie, musi ukazać dzieło z najwyższym szacunkiem, stara się więc odczytując dzieło stłamsić własną osobowość, wówczas może się ono okazać się idealne – tyle, że martwe. Logicznie rzecz biorąc, można by pomyśleć, że właściwym podejściem byłoby zatrzymanie się w połowie drogi między tymi dwiema skrajnościami, ale taka logika prowadzi do topornych odpowiedzi na subtelne pytania. W istocie, stosując każde z tych podejść pada się ofiarą tego samego mitu, opartego na nieproporcjonalnym znaczeniu przywiązywanym do osobowości. Czy to przez nadmiar lub też deficyt osobowości, koncepcja ta staje na przeszkodzie podstawowej mocy muzyki zdolnej wydobywać pierwotną prostotę, tak często się zapominaną, która jest obecna wewnątrz każdego z nas, czekając, by wydobyć się na wezwanie. Muzyka ma zdolność trwania poprzez epoki, a jednocześnie bycia z nami w danej chwili, posiadając też moc przekształcania naszej wrażliwości wciąż od nowa. Dlatego też „interpretowanie” przestaje być prostym aktem osobistej woli, a staje się aktem przyjacielskiej rozmowy, gdzie kompozytor i wykonawca pożyczają sobie nawzajem uszy, że tak powiem, poprzez wieki i granice, w celu osiągnięcia niebywale prostego cudu: dzieło otwiera się i tworzy przestrzeń dla źródła całej muzyki”.
„Fleisher “na żywo” grał lata temu (może ktoś to pamięta?) w Warszawie koncert na lewą rękę Ravela. I nie było to, o ile pamiętam,
“atletyczne, głośne, pewne swego”, itd.”
Pewnie się zdziwisz, kanarku, ale też byłem na tym koncercie i świetnie go wspominam.
Zacytowane słowa wyraźnie, jak sądziłem, odnoszą się do I.B. (i w dodatku jedynie do TEGO, a nie INNEGO występu). Zresztą czy to naprawdę takie zdumiewające, że gdy zastanawiałem się, kto jest odpowiedzialny, że Barnatan pokazał w Warszawie tyle cech ze stereotypu amerykańskiego pianisty, pierwsze przyszło mi na myśl nazwisko nestora tychże (i to ze znakiem zapytania), a nie Włoszki, Rosjanina czy Anglika? Nie mam pojęcia, jak uczy L.F., ale nietrudno byłoby dowieść, że i jemu samemu – zwłaszcza że nagrał całkiem sporo – i niektórym jego uczniom zdarza(ło) się mieć ciężką rękę. Nb. tak się jakoś dziwnie składa, że uczniów Marii Curcio słucham jednak zdecydowanie częściej (nie mówię o Fleisherowskich masterclasses, bo tu np. Ingrid Fliter bym się nie wyparł).
Dodam na koniec, że subtelność cenię sobie nad wyraz nie tylko w pianistyce, lecz i w innych dziedzinach, choćby w erystyce…
Bezwzględnie Panu Leszczyńskiemu i całej ekipie należą się wyrazy wdzięczności.
Zaczynam od dzisiaj tesknić do następnego. Ech! 🙂
Jestem na tym festiwalu od zawsze, więc w moim (z pewnością nieodosobnionym) wypadku podziękowania powinny właściwie dotyczyć całej dekady; ileż niesamowitych wspomnień, ile spełnionych marzeń.
Aż trudno zliczyć, ile razy byłem w niebie – czy można tego nie docenić?
Pobutka.
Dzień dobry 🙂
TROMBY na cześć festiwalu 😉
Spełnione marzenia… tak, często ma się takie odczucie, będąc na koncercie wyjątkowym, nieporównywalnym. Takie miałam w czerwcu, gdy słuchałam Zimermana w Concertgebouw – to zresztą rzeczywiście było spełnione marzenie, bo od miesięcy przymierzałam się, jak i gdzie tych sonat posłuchać. Na Chopiejach też niejednokrotnie miewałam to odczucie. Np. na występach Staiera z Pregardienem i Staiera samego, na Brahmsowskim koncercie Herreweghe’a, a w tym roku na Schubercie w wykonaniu Pires.
Co jest jeszcze piękne w Chopiejach, a co padło ze strony Stanisława Leszczyńskiego w Dwójkowej audycji, to „rodzinność” tego festiwalu – „przybywa artystów do naszej festiwalowej rodziny”. Rodzinność oznacza tu także ciepło i serdeczność oraz wspólny zachwyt nad muzyką. Na tym zresztą – jak mówili na filmie Sekret orkiestry członkowie Orkiestry XVIII Wieku – zasadzało się również funkcjonowanie tego zespołu. Dlatego tak tu pasował.
A teraz z góry muszę powiedzieć: przykro mi, że kolejny wpis musiał powstać – ale musiał. Byliśmy w niebie, jednak czasem trzeba zejść na ziemię.
Ścichapęku,
późnym wieczorem precyzja czytania i pisania czasem się zaciera.
Miło mi dzielić z Tobą pogląd na budującą rolę subtelności w życiu i w rozmaitych jego przejawach. I na koncert (chmurnego) Fleishmana.
Pozdrawiam,
k.
Myślę, że poprawka wcześniejszej literówki w nazwisku też mogła zaważyć na nie do końca precyzyjnym odbiorze, bo jednak niezamierzenie zmieniła nieco akcenty w mojej wypowiedzi. Chmurność pianisty? Jakże trafne…
Pozdrawiam, kanarku, wzajemnie.
A 2 godziny jazdy samochodem od naszych granic, w Kothen, od jutra zacznie się Kothener Bachfesttage. W tym roku w tym małym, urokliwym miasteczku zagrają min. Minkowski, Koopman, Faust, Anderszewski, S. Kuijken i inni.
@Wielki Wódz
Ależ tak, moja erudycja jest cudza i pożyczona, Twoja zaś – zawsze z pierwszej ręki, zaczerpnięta u źródła. W rzeczonej kwestii też na pewno przebiłeś się przez całe lipskie archiwum bachowskie.
Gdy muzyk upiera się, by stosować daną obsadę zawsze i wszędzie, niezależnie od warunków miejsca, w którym gra, to określenie „miernota” jest, według mnie, całkiem godne i właściwe dla takiej osoby. Nie jest to słowo wulgarne, a Twoje porównania do kibolstwa zdają się świadczyć, żeś żywego kibola, tête-à-tête, nigdy nie oglądał.
„Miernota” rymuje się z „idiota”. To przypadek. 😎
Panowie, panowie, bardzo Was proszę. 😐
Piotr Kamiński w swoim wspominanym artykule, o ile oczy mnie nie mylą, nie pisał bynajmniej, że nagranie Minkowskiego było “historycznie ugruntowane”. Nie wiem więc, czemu Chevalier umieścił to sformułowanie w cudzysłowie. Pan Kamiński pisał wręcz coś przeciwnego, mianowicie, że Minkowski tezę Rifkina „zastosował swobodnie – uznawszy, że nie ma ścisłych przepisów wobec dzieła pozbawionego >źródłowej< tradycji wykonawczej". O żadnym ugruntowaniu w tekście z "Tygodnika Powszechnego" nie było zatem mowy – była to tylko fantazja Chevaliera. Proszę więc panie Chevalier dyskutujmy poważnie, nie miernie – odnosząc się do faktów, a nie do wykwitów wybujałej fantazji.
W. Czc. panie Dix, pozwolę sobie zwrócić Pana łaskawą uwagę – i przepraszam za wyjaśnianie rzeczy trywialnych – że cudzysłowu niekoniecznie używa się dla oddania cytatu, i u mnie nie jest to cytat (co zresztą łatwo zauważyć po uwadze w nawiasie obok). Pan Kamiński nie pisze „niczego przeciwnego” (to już faktycznie cytat, z Pana wpisu), bo sformułowanie o „swobodnym zastosowaniu” nie oznacza tu przecież przeciwieństwa, a tylko to, że teza Rifkina nie została potraktowana ściśle ortodoksyjnie. Co nie zmienia wszakże faktu, że Minkowski uznał tę tezę, jak o tym wyraźnie pisze p. Kamiński, „za słuszną”. Istotą zaś i fundamentem tej tezy jest „historyczna wierność” („historyczne ugruntowanie”, tym razem to cytat, ale sam siebie cytuję) obsadzie z czasów Bacha, tak jak ją przedstawia Rifikin i jego kontynuatorzy i zwolennicy.
Czy doprawdy wymaga to wyjaśnienia, że jeśli oddajemy sens czyjejś wypowiedzi słowami, których w tej wypowiedzi, w literalnym brzmieniu, nie ma, to niekoniecznie ją fałszujemy?
Przy okazji, sam Rifkin dopuszczał wykonawstwo także w podwójnej obsadzie głosów solowych, czyli jakby Two Voices Per Part. W mszy h-moll głosów solowych jest 5, co w podwójnej obsadzie daje dziesięć – tyle, ile użył Minkowski. W istocie zatem Minkowskiego interpretacja tezy Rifkina nie jest taka swobodna, raczej jest dość wierna naukom Mistrza…
@Wielki Wódz
Przypadek, nie przypadek, quid hoc rei est?
Miano idioty – które to słowo także nie jest wulgaryzmem – zostawiłbym tylko dla Parrotta. Bo o ile argumenty Rifkina czy Butta zasługują na to, by je serio zwalczać, to człowiek, który źródła ikonograficzne z XVIII wieku traktuje tak, jakby miały faktograficzną wierność fotografii, godzien jest tylko politowania.
P. Dorota Szwarcman
Klnę się, że nie chcę się w kłótnie wikłać, ale nie mogę zostawić bez responsu, bo cóż rzekną? Żem pole oddał z braku racji.
Można dyskutować, ale – tu już pretensja również do Wielkiego Wodza – „miernota” i „idiota” to może jest i rym (częstochowski dosyć, z przeproszeniem częstochowian 😉 ), ale na pewno nie argument.
Przyjmuję pretensję do wiadomości, Pani Kierowniczko, ale ja tylko nazwałem rzecz po imieniu. Co mogę, że imię brzydkie? 🙂
A dyskutować tak nie można. Człowiek napawa się wyczytaną gdzieś i zrozumianą po swojemu mądrością, wszystkich mających trochę inne zdanie ma za nawóz, jak patryjota jakiś, retoryka jest bardzo podobna, zmanierowany przy tym do porzygania. Prawdopodobnie frustrat, albo/i ofiara systemu szkolnictwa muzycznego. Gdyby to zresetować i rozmawiać o praktyce wykonawczej, a nie o metodach polepszania samopoczucia Chevaliera, to byłbym do usług. Na takim poziomie jednak nie, dziękuję, i innym odradzam. 😎
Tak, zgadzam się, więc na przyszłość zdecydowanie prosiłabym: jeśli dyskusja, to na poziomie, na temat faktów, bez wartościowania, kim jest ktoś, kto ma inne zdanie. Mam określony pogląd, wykładam go, tłumaczę, dlaczego tak uważam – i wystarczy. Nie ma potrzeby obrażania przy tym kogokolwiek.
Panie Chevalier. Dyskutuje się z Panem rzeczywiście niełatwo, a to dlatego, iż ma Pan tendencję do odnoszenia się do własnej, dość swobodnej, interpretacji słów dyskutanta, a nie do tego, co rzeczywiście napisał. Najpierw zinterpretował Pan artykuł Piotra Kamińskiego tak, aby mógł pan się nań święcie oburzyć, później zaś mój post.
Rozumiem, że cudzysłów nie oznaczał tu cytatu i się tego dość prędko domyśliłem, ale zwróciłem na to uwagę, gdyż maniera używania cudzysłowów nie wiadomo po co i bez uzasadnienia jest coraz bardziej dotkliwa.
Podtrzymuję swoją tezę o tym, że Piotr Kamiński pisał coś zupełnie przeciwnego. Chevalier pisze o tym, że autor ten mówi o „historycznym ugruntowaniu” Mszy Bacha (w cudzysłowie czy bez), natomiast w rzeczywistości pisze on, że jest to „dzieło pozbawione >źródłowej< tradycji wykonawczej". Od jednego zdania do drugiego przejścia nie ma. Ja mówiłem o tym, co pisał pan Kamiński, a nie o tym jak bardzo ortodoksyjnie rifkinowska jest obsada Minkowskiego. Niezależnie bowiem od tego ostatniego jasnym jest, że Piotr Kamiński uważa, iż nie istnieje jakieś historyczne ugruntowanie wykonawstwa Mszy h-moll.
Pana responsu (odnosząc się do kolejnej Pana w tym wątku wypowiedzi) zabrakło jednak z tego, co pamiętam gdy i pan Kamiński i moja skromna osoba usiłowaliśmy wytłumaczyć panu, że w operze barokowej śpiewacy nie występowali w swoich codziennych strojach. Teraz rozumiem, że sceptycyzm względem tego, co pisaliśmy, wynikał z Pana wysokiej nieufności, co do ikonografii jako wiarygodnego źródła historycznego. Widać wszyscy ci miedziorytnicy, którzy utrwalali sceny z XVII- XVIII-wiecznych spektakli, rysowali ze swej wyobraźni stojącej w jawnej sprzeczności w tym, co rzeczywiście przedstawiano na scenach.
PS Chevalier napisał, cytuję: „Czy doprawdy wymaga to wyjaśnienia, że jeśli oddajemy sens czyjejś wypowiedzi słowami, których w tej wypowiedzi, w literalnym brzmieniu, nie ma, to niekoniecznie ją fałszujemy?”
– nie oddał Pan sensu wypowiedzi P. Kamińskiego
– słów takich, jak Pan użył nie ma w wypowiedzi P. Kamińskiego w literalnym brzmieniu, to prawda, niestety nie ma ich tam też w żadnym innym brzmieniu
Biorąc to pod uwagę, podtrzymuję, że zafałszowany został przez Chevaliera sens fragmentu artykułu z „Tygodnika Powszechnego”. Streszczanie jakiegoś poglądu własnymi słowami wymaga, by streszczenie miało cokolwiek wspólnego z tym poglądem.
Sądziłam, że takie ‚internetowe kąty’ są bezpieczne i wolne od zachowań bliskich kibolom. Panowie dali sobie w twarz, ponieważ każdy ma inne zdanie. To i postawa kiboli jest uprawomocniona, w związku z tym? No tak – w myśl tej logiki TAK.
Miałam niejakie pretensję o ‚rąbankę’ i ‚przywalanie’. Czy nawet blog o tak pięknej tematyce, którego przedmiotem jest tak finezyjna materia musi być areną – przepraszam, ale użyję tego słowa – chamstwa? Czemu Panowie traktujecie nas przedmiotowo i zmuszacie do bycia świadkami tego? Inter arma silent Musae!
Na innych forach kwalifikowalibyście się Panowie do zbanowania. I słusznie.
Nie upierałbym się pewnie równie mocno przy postach Czcigodnego Chevaliera, a może nawet i – tak dobrze wychowanej, że usque ad nauseam – Światowej Arbitrzycy Sporu (choć najwyraźniej z własnego nadania), ale wszelkim autorom wrażego pomysłu banowania na tym forum komentów Wielkiego Wodza wykrzyczę prosto w twarz stanowcze (i po trzykroć) „nie!!!”
Widzę, że język komentarzy coraz bardziej ozdobny, i coraz więcej w nim łaciny – dobrze, że nie kuchennej 😉
Nie aspiruję do stanowiska Światowej Arbitrzycy Sporu.
Wyrażam jedynie swoje zdanie, a do tego prawa nikt mi nie odmówi. Tym bardziej, że robię to obrzydliwie grzecznie. Podtrzymuję stanowisko zwyczajowego w takich razach zbanowania, bądź przynajmniej ostrzeżenia.
Dziwne, że jawna gruboskórność Wodza Cię nie razi, ścichapęku. Jesteście panowie gangiem (a choćby i muzycznym, vide gangi narkotykowe, motocyklowe) czy grupą melomanów?
Poza tym wyraźnie te posty kierowałam do ‚stron’ 🙂 Pozostali – co wydawało mi się oczywiste – propozycję zbanowania powinni uznać za humorystyczną.
I kto tu de facto jest zaangażowanym w sprawę arbitrem sporu? 🙂 Przeklinam i bywam niegrzeczna, ale nie na muzycznym blogu… O tempora, o mores!
My po prostu znamy się tu (i lubimy) z Wielkim Wodzem już od dawna i wielokrotnie w różnych sytuacjach zdarzyło mu się strzelić w dziesiątkę. Ale przyznaję, że język ma czasem zbyt ostry. Nigdy jednak z własnej nieprzymuszonej woli – zwykle na coś odpowiada. Ja mogę ze swej strony tylko prosić, by czasem było o oczko łagodniej. 🙂
Tak, rzecz jasna jest to długotrwała zażyłość.
Jednak blog nie jest hermetyczny… jest ogólnodostępny. Z komentarzy można się wiele ciekawego także dowiedzieć, więc je czytam… A tu zonk. Witkacowski Idiota i Miernota. Panowie Szewcy.
Ale Idiota był reakcją na Miernotę 😉
Chevalier już tu również kiedyś dał się poznać. Niezbyt przyjemnie zresztą, zwykle zaczepnie. Dawno się nie pokazywał, więc czekałam, jak sytuacja się rozwinie. Może powinnam była wcześniej zareagować, ale przecież nie mogę siedzieć cały czas na blogu.
Szanowna Pani Redaktor,
ja nie mam do Pani pretensji… Całkowicie źle mnie Pani zrozumiała!
Ja do tych panów bezpośrednio, naprawdę!
Ale to jak Jaś Adasia ździelił łopatką, to Adaś ma go łomotnąć wiaderkiem w tej piaskownicy? 🙂
Jako uosobienie skromności (jak wielu przede mną, ja też nie chciałbym należeć do klubu, który przyjąłby mnie na członka) szczerze wątpię, helas, by WW widział mnie w swoim gangu – gdyby takowy zakładał…
Na dodatek w każdym towarzystwie zawsze ostatni śmieję się z żartów (a czasem to nawet w ogóle).
Owej „jawnej gruboskórności” szukałbym jednak raczej gdzie indziej – jest tego do upojenia, choćby w żenującej sprawie RM – i tam obawiam się jej, przyznam, znacznie bardziej.
Przewrotne słowa Groucho Marksa pasują jak ulał do tego, co czasem tu wyprawia Chevalier…
Ale ja wcale nie chciałam nikogo rozśmieszać, umyśliłam sobie zawstydzić prowokatora… Bo Wielkiego Wodza solidarnie wybroniliście i uratowali z ognia krytyki 🙂
Jednak cenię sobie moją nieobojętność. A tak wiekopomne sprawy jak kwestia RM pozostawiam mądrzejszym od siebie.
I na tym kończę swoją aktywność. Bardzo lubię czytać Państwa wypowiedzi :-), rzecz jasna z wyjątkiem passusów o idiocie i miernocie! Może anonimowość bardzo sprzyja przedzierzgnięciu się Kawalera w jednego z Szewców, mimo że mamy przecież do czynienia z człowiekiem wykształconymi i zapewne inteligentnym…
Kłaniam się!
@ globetrotter
Mimo że niestety, z własnej woli, i ja stałem się jedną ze stron wiadomego sporu, mam nadzieję, że nie zostałem przeznaczony do zbanowania. Starałem się w polemice z blogowym Kawalerem wykazać błąd w jego interpretacji artykułu, nie przejmując wątpliwych wyrażeń ze słownika mojego interlokutora. W przeciwieństwie do niego nie chcę być anonimowy, podpisuję się imieniem i nazwiskiem, w jednego z Szewców też nie chciałbym się w żadnym wypadku przedzierzgnąć – ani pod nazwiskiem, ani anonimowo 🙂
Panie Krzysztofie, oj, trochę widzę narozrabiałam… Panowie o wysokiej kulturze osobistej, ja nie o Was! Ostro napisałam, ale wyłącznie z myślą o Kawalerze i Wodzu – osobach dramatu 😉 Pan się nie przedzierzgnął ani trochę, widzieliśmy 🙂
Naprawdę przepraszam w takim razie, jeśli uraziłam kogokolwiek poza Kawalerem i Wodzem. My byliśmy przecież jedynie widownią tego talent show…
Dixi 🙂
Ja tylko chciałem powiedzieć, że:
– sam się obronię w razie potrzeby, a tu takiej nie było,
– nie chciałbym więcej być wymieniany w jednym zdaniu, porównywany czy w jakikolwiek inny sposób kojarzony z trollami,
– będę ich, tych trolli, tępić w miarę możliwości, a ludzi normalnych zachęcać, aby nie karmili,
– troll wykształcony i zdobiący makaronizmami jest, jak widzimy, trudniejszy do wytępienia, bowiem zza ozdobników nie do każdego od razu dociera treść przekazu.
To tyle oświadczeń. Jeśli czuję się urażony (bo jak widzę, miałem się czuć), to tylko wspomnianym wyżej wymienianiem w jednym zdaniu. Ale rozumiem, że to skutek krasomówstwa, też wspomnianego wyżej, i zaraz o tym zapomnę. 😎
Już zapomniałem. Poza tym uważam, że należy używać metod możliwie najprostszych, a kulturalną rozmowę prowadzić później, kiedy już nikt nie przeszkadza. 😈
Jakież przy tym te makaroniki świeże i smakowite: Inter arma silent Musae (nawet – co za inwencja – z wykrzyknikiem), O tempora, o mores!
Czyż można nie docenić subtelności i nienaganności stylu, zaiste godnych hrabiny Kotłubaj…
Tylko uprzejmie jednak proszę o nierobienie z Marxa Marksa, bośmy już kiedyś to przerabiali i wyszło jak wyszło.
Wodzu,
zwalczanie trolla = karmienie trolla
ignorowanie trolla = zagłodzenie trolla
Tak to widzę, jeśli może coś dodać.
Ścichapęku, jeszcze raz przeczytaj proszę wpis Wodza. Uważniej;-)
Dobranoc
W smsowym skrocie: Jego najbardziej zapamietaly adwersarz, sila rzeczy wlasnie bedzie kojarzony z Chevalierem… Bo to go tez czyni w tym wzgledzie troche przewidywanym. I przy takiej skali niecheci, wdajac sie ponownie w dyskusje, nie wytrzyma – a skojarzenie, mimo ze na zasadzie dychotomii, bedzie sie tylko utrwalac. Nikt chyba nie ma wpływu na narzucajace sie skojarzenia.
Ja przepraszam, ale chyba tylko Pani kojarzy Wielkiego Wodza z Chevalierem. Może rzadko Pani tu zagląda… zapewniam Panią, że WW wypowiada się tu w wielu sprawach (zwłaszcza związanych z muzyką dawną).
I może wystarczy już tej jałowej dyskusji, bardzo proszę.
Tak, oczywiście.
Zaglądam regularnie.