Monteverdi jest wielki
Może zaskoczeniem było pojawienie się na Misteriach Paschaliach akurat Orfeusza. Ale czy musi być religijnie przez cały tydzień? Zapowiadając dzisiejszy koncert Robert Piaskowski wybrnął z tego mówiąc, że umieszczenie tego utworu w programie to poniekąd hołd dla zespołu La Venexiana, który jest dziś nazywany „nowym Orfeuszem włoskiego repertuaru madrygałowego”.
Claudio Cavina to dyrygent mądry i skromny. Dzięki niemu zespół brzmiał absolutnie naturalnie, nie było epatowania (no, może za dużo było ozdobników na kornetach w części hadesowej, ale jak już komuś weszła – jak Doronowi Sherwinowi – w krew stylistyka Kryśki Pluhar…). Były rudymenta teatru: pierwsza fanfara początkowej Sinfonii grana była z balkonu, na scenie wciąż był ruch, ci, którzy kończyli swoją partię, wychodzili za kulisy zamiast siedzieć na krzesełkach i czekać na swoją kolejkę; dotyczyło to także chóru (Capella Cracoviensis – znakomita, ale to już nie niespodzianka).
Orfeusz zawsze wzrusza. Jest napisany tak, że zapominamy o tym, co jest chwytem retorycznym, co należało do języka tamtych czasów. Te harmonie, te chromatyczne tarcia między dramatyczną partią solową a zespołem… Dlatego nawet jeśli nie wszyscy śpiewacy byli nadzwyczajni, i tak całość robiła wrażenie.
Kłopot największy jak dla mnie był z tytułowym bohaterem (Anicio Zorzi Giustiniani). Nie to, że głosowo było nie tak – wszystko było na swoim miejscu, choć niezbyt mi się podobała jego wibracja. Rzecz w tym, że nie wierzyło mu się jakoś, nie te emocje, nie ta postawa. Dlatego kiedy śpiewał Possente spirto, miało się wrażenie, że popisuje się z próżności, a nie błaga o zmiłowanie; w tym kontekście więc nie zdziwiło jego odwrócenie się w stronę Eurydyki, które także było wyrazem jakiejś pychy – co mi tam czyjeś rozkazy.
Piszemy o tym, co ważne i ciekawe
Przybić piątkę ze Sławulą
Wiece wyborcze kandydata na prezydenta Polski Sławomira Mentzena rozpoczynają się zawsze o piętnastej. Ta pora daje pewność, że przybędzie elektorat – uczniowie po lekcjach.
Za to Eurydyka (Roberta Mameli) była cudowna. Najpierw zresztą wystąpiła jako Musica i tu bardziej zróżnicowała i udramatyzowała swoją rolę; jako Eurydyka była wyciszona najpierw jakby przeczuciem nieszczęścia, później – bólem niespełnienia nadziei. Wspaniała była też Marina de Liso, ogromnie retoryczna i emocjonalna. Tym bardziej raził kontrast z resztą solistów (jeszcze Ugo Guagliardo jako Pluton, a potem Apollo, był niezły, choć miał zbyt chropawą barwę). Bo albo idziemy w emocje i teatr, jak obie te panie, albo wyśpiewujemy nutki, jak panowie.
A Monteverdi to jednak przede wszystkim emocje.
Komentarze
Też tam byłem – wina nie piłem, miodu nie dawali – i po swojemu skomentowałem: http://pfg.blox.pl/2013/03/Misteria-Paschalia-27-marca.html
Dobry wieczór!
…a tymczasem w Filharmonii Narodowej MDR Sinfonieorchester z Lipska z Kristianem Jarvim i z udziałem Jarosława Nadrzyckiego. To był jeden z najjaśniejszych punktów Festiwalu Beethovenowskiego.
Znakomita orkiestra, grająca sprawnie, żywo i z radością (z pewnością niemała w tym też zasługa dyrygenta). Kristian Jarvi dyrygował niesamowicie – i to jeszcze podniosło poziom koncertu.
Na początek zabrzmiała Uwertura akademicka Brahmsa – podniośle, rzec można monumentalnie i z rozmachem.
Potem na scenę dołączył do orkiestry Jarosław Nadrzycki i usłyszeliśmy II Koncert skrzypcowy Pendereckiego (Autor-Jubilat był obecny na widowni). To był moim zdaniem najmniej przekonywający fragment wieczoru w filharmonii – Nadrzycki grał poprawnie, ale jakoś mdło, orkiestra pomagała mu, ale nie było w tym pasji. Kompozycja niezbyt przypadła mi do gustu.
A po przerwie VIII Symfonia patrona festiwalu – i znów znakomicie! Orkiestra i dyrygent pokazali, że świetnie im się współpracuje: było z werwą i pasją; Jarvi w swoim żywiole. Potem zabrzmiały cztery bisy: m.in. jeszcze raz ostatnia część ‚ósmej’ oraz ‚Polka’ Lutosławskiego.
Koncert niezwykły, pełen energii i wielkiego profesjonalizmu i przede wszystkim radości muzykowania
Na sali obecni byli znakomici goście.
A wcześniej podpisano umowę między TVP a MDR Fernsehen – współpraca ma polegać m.in. na transmisjach programów i filmów dokumentalnych oraz koncertów muzyki klasycznej z naszych i środkowoniemieckich scen.
Dzisiejszy wieczór, w kwieciście przystrojonej FN, był transmitowany ‚na żywo’ w TVP Kultura – oby takich koncertów więcej na naszych antenach!
Pozdrawiam Dywanowiczów serdecznie!
http://www.muzykabarokowa.bloog.pl/id,333904617,title,Muzyczne-marzenie,index.html
Hmmm… niepokojąca zbieżność opinii co do śpiewaczek.
Moim zdaniem to kobiety rządzą dziś w muzyce dawnej. Niech tylko jeszcze odważniej zabiorą się za dyrygenturę – mocno trzymam za to kciuki!
Pozdrawiam!
Moje wrażenia w telegraficznym skrócie: świetna lira, Orfeusz papierowy. Roberta Mameli w prologu – pełnia szczęścia, potem jeszcze kilka pełnowymiarowych ekspresyjnych momentów z udziałem Roberty i Mariny de Liso. Poza tym niedosyt. Jak w teatrze, kiedy zawiedzie odtwórca tytułowej roli. Co nie zmienia faktu, że „Monteverdi jest wielki”, a orkiestra i chór pokazały klasę.
Pobutka (z reklamą, ale to tylko sekundy w porównaniu do dwóch godzin całości
).
Idealnym Orfeuszem byłby chyba Villazon, ale to 10 lat temu
Dzień dobry.
Podzielam większość powyższych uwag.
Przede wszystkim: wielka muzyka. A zapomina się często o tym przy okazji koncertów, gdzie oczy zwrócone są na wykonawców, a czymże byliby oni bez geniuszu twórców?
Wielkie, dramatyczne dzieło, no i wreszcie można śledzić tekst bez żenady powszechnej dla typowego barokowego libretta, na tych wszystkich koncertach z OperaRara, gdzie muzyka i wykonawcy też zawsze świetni, ale te teksty…. (ptaszek ćwiergoli jak go się posoli – tak mi teraz do głowy przyszło, i gorsze to nie jest od oryginalnych wypocin barokowych).
Orfeusz to także tekstowo inna liga.
Co do „zasadności” Orfeusza na Misteriach, to czytam takie wątpliwości ze zdumieniem, podobnie jak ze zdumieniem słuchałem wspomnianych przez PK tłumaczeń przed koncertem.
Owszem, historia niby miłosna, ale przecież sama nośność mitu jest uniwersalna, zejście do Hadesu wpisuje się bezbłędnie w religijny (RELIGIJNY, nie KATOLICKI) wymiar i sens festiwalu, a patrząc z pozycji agnostyka o niewątpliwych chrześcijańskich korzeniach (zresztą nadal kulturowo uważam się za chrześcijanina, bo za kogo urodzony i wychowany w Polsce mógłbym się uważać? za buddystę, jak się wydaje niektórym, że mogą, hehe?) – przecież między historią Orfeusza a historią Jezusa są tak ewidentne analogie, że po co tu z czegoś się tłumaczyć??????
Czymże jest historia Jezusa (umarł, zstąpił do piekieł, trzeciego dnia zmartwychwstał) jak nie odbitą w świetle nieco innych czasów, historią Orfeusza?
To jest megamisteryjna historia, sto razy bardziej adekwatna niż – nie powtórzone na szczęście w tym roku – wygłupy ekipy pani Pluhar.
Pozdrawiam.
Villazon zamierza śpiewać Orfeusza, choć zdaje się nie w pierwszej kolejności (zobaczymy). Jego triumfalny, tegoroczny występ na Mozartwoche pozwala wierzyć, że jeszcze nie za późno i że jego genialny występ w Combattimento z przyległościami nie zostanie bezpotomny…
Dzień dobry,
Villazon faktycznie jest w formie, do tego bardzo dobry scenicznie.
Panie Piotrze, czy jednak jego kadencja w Lucio w Salzburgu, to nie bylo trochę
zbyt dużo? Stylistycznie zwlaszcza…:)
Pozdrowienia z drogi do Krakowa, co nam tam śniegi!
Po tym jak podbiliście Azję, śniegi to drobiazg!
Kadencję też słyszałam, zastygłam z wrażenia przy radiu
Jedźcie, przyjedźcie i pięknie nam zagrajcie!
Też uważam, że panie rządzą w muzyce dawnej, ale i panowie też się zdarzają. Czy Villazon – nie wiem, ale cieszę się, że jest już w końcu naprawdę w formie.
Teraz to zapewne dużo trudniejsze.
Co zaś do pogody, tu już szczęśliwie słoneczko. Pójdę dziś wreszcie na spacer albo co…
Widzę, że dziś się praktycznie we wszystkim zgadzamy
W życiu by mi nie przyszło skojarzenie historii Orfeusza z historią Jezusa. Myślę, że jest wręcz jej przeciwieństwem. Ale cóż, też co prawda jak komorfil urodziłam się i wychowałam w Polsce, ale nie jestem i nigdy nie byłam chrześcijanką. Można było
Marcin D. – dziękuję za relację z MDR! Niektórzy tu mają kłopot, czy iść na to, czy na kolejny koncert MP.
Mapapie Kochany – mnie tam takie rzeczy przeszkadzają tylko, kiedy śpiewak ryzykuje kadencję, bo uważa, że „stylistycznie” tak wypada, a potem się na niej rozkracza i wychodzi na idiotę. Ale kiedy panuje nad tym, co robi, to mam automatyczne „zawieszenie niedowiarstwa” i jest fajnie. Mogę się nawet lekko uśmiechać pod wąsem, że poszedł jak burza, ale generalnie przebaczam.
Zresztą w tym wypadku inscenizacja poszła za nim, wyrzucając całą tę scenę niejako „poza nawias”, więc tym bardziej trudno było rzęzić.
Inna sprawa, że gdyby zaczął mi tak rozrabiać w Don Giovannim, to bym pewnie gryzł…
Pani Kierowniczka pisze:
„W życiu by mi nie przyszło skojarzenie historii Orfeusza z historią Jezusa.”
Naprawdę nie ma Pani wrażenia że to ta sama historia (z zejściem do podziemi)? Zresztą z tego co wiem, antropolodzy kultury też tak to widzą.
No nie, Orfeusz zszedł do „podziemi” w pełni świadomości i w celu odzyskania kobiety, więc całkowicie ziemskim. I nie umierał ani nie zmartwychwstawał, cały czas był żywy. Jezus zmarł na krzyżu i został pochowany, jego historia nie dotyczy żadnej innej konkretnej osoby. Wszelkie podobieństwa są tylko zewnętrzne, a nie dotyczą istoty mitu
Idę zaraz w Kraków. Mając niemal za rogiem Jagiellonkę grzech nie pójść na wystawę rękopisów Festiwalu Beethovenowskiego (miałam być na inauguracji, ale zachorowałam), a w pobliżu także Muzeum Narodowe, gdzie teraz bodaj wystawa Dwurnika. MCK niestety zamknięte z powodu remontu.
P.S. na gorąco, już Borges pisał że tak naprawdę kultura zna 3 opowieści, powtarzane i przetwarzane.
Pozwoli Pani, że zacytuję tekst omawiający pisma Borgesa z Gazety Wyborczej:
” Już w „Bibliotece Babel” pisał Borges o koncepcji oryginału: „W pewnej szafie musi być jakaś księga, która jest doskonałą esencją i kompendium wszystkich pozostałych”. Do tego tematu powraca w wykładach, dowodząc, że zarówno metafory, jak i fabuły są pochodnymi zaledwie kilku wzorców, powtarzają je w nieskończonych układach, bowiem wszystko jest tylko powtórzeniem, wszystko już się wydarzyło, a jednocześnie zdarzy w przyszłości.
Do tych wzorców zalicza Borges trzy opowieści – o Troi, Odyseuszu i Jezusie – historie, które tylekroć opowiadano, które nadal żyją i są niewyczerpane. Reszta jest arbitralną grą, powidokiem, oddalającym się refleksem.”
Opowieść o zejściu do podziemi i powrocie to po prostu archetyp.
Opowieść o Jezusie to działanie archetypu w praktyce. Orfeuszowi nie wyszło, osłabł w kluczowym momencie. Jezusowi „wyszło”- osłabł wcześniej, w kluczowym momencie dał radę- więc skutki są inne w obu przypadkach itd. Oczywiście diametralnie inne są też dekoracje i kontekst obu historii. Ale istota jest – jak dla mnie – absolutnie niezmienna i wspólna.
Pozdrawiam.
…można wklepać w wyszukiwarkę (na przykład): ‚mit orfeusza analogie paralele’…
=> wszuflowano mi je do głowy na antropologii kulturowej (wcześniej na historii literatury powszechnej) zupełnie świeckiego uniwersytetu… pod sam koniec ateistycznej komuny…
(można też wyszukiwać po angielsku, włosku, … :))
i dalej: wyciąga Pani oczywiste różnice między tymi historiami.
Przepraszam że aż tak polemicznie, ale zapytam: czemu ma służyć wyciąganie aż takich oczywistości? Przecież – mam nadzieję- nie sądzi Pani chyba że ich nie dostrzegam.
Ale to jest na płaszczyźnie treści.
Tak, „o czym innym” jest opowieść o Orfeuszu, „o czym innym” jest opowieść o Jezusie. Gdzie miłość, a gdzie zbawienie świata chciałoby się zapytać.
A gdybyśmy tak zostawili dekoracje i przyziemne konteksty?
Naprawdę nie bije Panią jak obuchem po głowie IDENTYCZNOŚĆ pomysłu na to że trzeba po coś zejść do odchłani? Bo dla mnie w wymiarze antropologicznym to jest istota tych dwóch mitów. Nie o żadną Eurydykę ani o zbawienie świata chodzi (o to drugie bardziej niż o pierwsze), tylko o to że co rusz trzeba się z czymś zmierzyć i że ludzkość oswoiła to w micie o herosie, synu bóstwa czy whatever, porywającym się na zejście do piekieł.
Moje skojarzenie Orfeusza z Jezusem przywodzi mi na myśl kolejne skojarzenie: jak to powiedział czarodziej Gandalf o dwóch niby zupełnie różnych historiach: „podobieństwo tych dwóch kłamstw nie dawało mi spokoju”
Dopiero co byłem w piwnicy po kartofle, to i się zastanawiam, czy nie można by tego podpiąć pod to zejście do otchłani (a piwnicę mam ciemną i głęboką, i czasem coś popiskuje w niej i szmerzy). Identyczność jest dla mnie oczywista, bez dwóch zdań
Hoko, musisz jeszcze na strych
(analogicznie, harfa Orfeusza zostala umieszczona wsrod gwiazd)
Hoko, za tę „identyczność” oblałbyś gimnazjalny test kompetencyjny (czytanie ze zrozumieniem, parafrazowanie własnymi słowami)…
Tak? To proszę o wyjaśnienie, jak powinien rozumować gimnazjalista
Hoko, może lepiej nie wiedzieć. Takie czasy, że pora umierać…
A Jezus w żadne otchłanie, podziemia czy piwnice nie schodził.
Jak to jest, że ludzie tak kochają upraszczać i sprowadzać miliony historii do paru? Żeby łatwiej się myślało? Bo innego powodu nie widzę.
Nie wyszłam, jak widzicie, bo mailem przyszła robota. Ale już się uporałam
Aha, to chyba że o to idzie z tym gimnazjum – bo już myślałem, że a cappella podważa jakieś moje kompetencje…
Jezus nie schodził, ale Chrystus i owszem – w Katechizmie przecież jest, że zstąpił do piekieł.
I jeszcze jedno zstępowanie mi się przypomniało – Podróż do wnętrza Ziemi Verne’a. Ale tam to nawet fajne było i jak byłem mały, planowałem też coś takiego zrobić, już miałem nawet przyszykowany na tę okazję kilofek i starą maskę pgaz. Ale życie życiem, i skończyło się tylko na piwnicach
komentarze takie jak @Hoko powodują jedno: ręce opadają.
Ja rozumiem, to niby miało być śmieszne, może w odbiorze @Hoko atmosfera zrobiła się nieco nadmiernie wzmożona i chciał przekłuć nadmiernie wg niego napompowany balonik analiz antropologicznych – wyszło bardzo średnio i wcale nie śmiesznie
Bo wyszło tak: @Hoko, nawet jeśli ma coś do powiedzenia w temacie, usilnie i właśnie wbrew swoim założeniom: nadmiernie się napinając, koniecznie chce udowodnić, że nic nie ma do powiedzenia.
A ponieważ jałowe gierki słowne mnie nudzą i nie po to odwiedzam ten blog, z przykrością muszę zauważyć że podobne przebiegi obiecujących z początku dyskusji – zdarzają się tu często.
Cóż, de gustibus. Rozumiem że są ludzie, których bawi klaskanie w środku arii i których bawi rozmowa o niczym. To wolny kraj i wolny blog. W imię tej wolności – swoje zdanie o tym wypowiadam.
Pozdrawiam, z życzeniami owocnego szukania Hadesu wśród kartofli.
http://www.mosaicoravenna.it/modules.php?name=StoriaDelMosaico&cid=11.Tutaj jest artykuł dot. analogii /figur miedzy mitologią i chrześcijaństwem.Od bardzo dawna chrześcijanie „adoptowali” tradycje starożytne. Sztuka Monteverdiego jest złączona ściśle z kulturą chrześcijańska-to całkowicie jasne ! i ten kontekst w odbiorze dzieł powinniśmy uwzględnic. Ponadto „Orfeusz „stanowi artystyczny program Monteverdiego- oddziaływac poprzez muzykę, tak jak robił to Orfeo..- to było wielkie pragnienie Claudia:) zresztą cała muzyka baroku oparta jest na tym programie.pozdrowienia:)
@Hoko
Masz oczywiście rację z tym rozróżnieniem na zstąpienie do piekieł Chrystusa- w Biblii raczej trudno to znaleźć napisane dosłownie, to raczej jest pomysł KK, jak chodzi o ścisłość- punkt po Twojej stronie.
O tyle nie zmienia to istoty sporu (?) , że chodzi o Jezusa rozumianego w kontekście kulturowym, a „tu i teraz” rozumiemy go jako tego który umarł, „zstąpił do odchłani” i wydobył się z niej.
Jak mówię, nie zmienia to istoty podejścia do mitu, ale dziękuję za cenne i słuszne uszczegółowienie: to nie Biblia, a Kościół Katolicki Jezusa do „piekła” zesłał.
Pewnie, że de gustibus. Ale przekłuwanie balonów dokonywane przez Hoko jest mi bardzo bliskie. Nie to, że chcę kogoś tym obrazić. Wyrażam swoje osobiste odczucia w tej materii
Zwłaszcza, że kartofli akurat w tej chwili nie potrzebuję…
Bo dla mnie jedną z najważniejszych cech człowieka jest poczucie humoru…
Idę sobie, tym razem naprawdę. Szkoda takiego słońca na Hadesy czy inne piwnice
I też pozdrawiam.
http://www.polskieradio.pl/8/1874/Artykul/812184,Polskie-Radio-rozpoczelo-wspolprace-z-Mitteldeutscher-Rundfunk
jeszcze taka miła drobnostka a propos tego, co wczoraj było na Festiwalu Beethovenowskim.
W Warszawie słońce mocno świeci, ale wiatr zimny niemiłosiernie!
@komorofil
Dosłownie jest o tym w niekanonicznej Ewangelii Piotra, a ściśle biorąc w jej fragmencie uznawanym przez niektórych badaczy za najbardziej pierwotną wersję opowieści o męce/zmartwychwstaniu. W Kanonie pojawia się to śladowo i niespójnie, bo całe zdarzenie było i bardzo mitologiczne, i stwarzało wiele problemów kompozycyjno-fabularnych. Natomiast wprost echa tego zejścia zostały zachowane w składzie apostolskim, gdzie mowa jest właśnie „zstąpił do piekieł”. Jest też obszerna wzmianka w Odach Salomona z przełomu I i II wieku.
Nie idzie też w całej tej historii o to, że Chrystus „wydobył się” z otchłani – on tam przecież wkroczył jako król i pan, by „pognębić śmierć”, więc kontekst jest tu inny niż w przypadku Orfeusza, inna jest wymowa symboliczna.
A że pewne elementy układanki pasują do siebie, to konstatacja raczej banalna, zwłaszcza że jako częściowy analog Jezusa stawia się nieraz i Dionizosa, i Prometeusza, i czasem nawet Adonisa, a z innej mitologii przede wszystkim Ozyrysa i jego, zdaje się, ojca, jakmutam. Ktoś powiedział, że religie doktrynalne to eklektyczne przeplatanki mitów, i na to mniej więcej wychodzi, bo przecież nie tylko to zejście do piekieł i nie tylko postać Jezusa da się dopasować i dopasowuje się do wydarzeń z mitologii – czy to greckiej, czy egipskiej, czy perskiej, czy jeszcze innej.
Co napisawszy, idę w ślady Kierowniczki
Może zacznijmy od tego (i skończmy na tym), że Orfeusz nie schodził nigdy do „piekła”, no chyba, że w jednej operetce. Równie dobrze można powiedzieć, że poszedł po Eurydykę do czyśćca, takie porównanie też nie ma żadnego sensu, ale jest bliżej prawdy.
Czytam sobie i nadziwić się nie mogie. Analogie można znajdować wszędzie. Można je klasyfikować i podpisywać profesorskimi tytułami, czemu nie. Zasłużony w przybliżaniu historii architektury Władysław Witwicki napisał opowiadanie o indyjskim władcy, które będąc zdaniem autora wierną analogią historii Chrystusa ukazywała absurdalność „chrystusowego mitu”. Nadawanie formalnym drobiazgom znaczenia większego niż istota rzeczy jest dla bardziej naukawa niż naukowa. Co znaczy „naukawa”, wyjaśniam: pseudonaukowa.
Zstąpił do piekieł, można powiedzieć, przy okazji. Ma to mówić o tym, że obciążeni grzechem pierworodnym po Odkupieniu opuszczają piekło. Chyba nie musiał Chrystus tam się pojawiać osobiście. Z kolei po śmierci krzyżowej został złożony w grocie. Analogia do Hadesu nawet formalnie bardzo słaba.
Wnioski wyciągane z tych analogii bezsensowne. Mogę zaproponować:
1. Ludzie bojąc się ciemności, burzy i dzikich zwierząt tworzyli mity, które na odpowiednim etapie zawsze były podobne do siebie, a także przejmowane przez jedne ludy od drugich i w sumie mamy wiele mitów, ale można je sprowadzić do paru zaledwie.
2. Stwórca w swoim planie miał objawienie ludziom Prawdy. Ludzie nie byli jeszcze na nią przygotowani, więc przygotowywał ich do tego stopniowo pozwalając tworzyć mity, które przygotowywały powoli do poznania Prawdy. Stąd podobieństwo wierzeń.
Można jeszcze kilka pośrednich, ale po co?
Jak już wszedłem to trochę napiszę. Mamy ostatnio kłopoty z muzyką. Ostatnio pani recenzentka o imieniu Maja schlastała okropnie Filharmonię Bałtycką. Stwierdziła, że w stosunku do okresu pod kierownictwem Kai Bumana orkiestra gra gorzej, a repertuar kiepski. Pan dyrektor Perucki dał na łamach stosowny odpór, ale, niestety, ja całkowicie zgadzam się z Panią Mają. Z 8 koncertów pod batutą holenderskiego mistrza kierującego artystycznie Filharmonią to były koncerty z okazji Sylwestra, Walentynek i balów karnawałowych z lekką muzyką wiedeńską. Ten repertuar recenzentka przeciwstawiła kompletowi symfonii Mahlera choćby – za Bumana.
Jedyne, na co mieliśmy nieodpartą ochotę pójść na koncert kameralny promujący album 6 płyt w wykonaniu Andrzeja Kulki i stosownego zespołu. Muzyka Karola Lipińskiego. Tego naprawdę było warto posłuchać. Muzyka niewątpliwie popisowa, ale nie brakowało w niej finezji, a i głębi również. Przyznaję, że kompozytor nie był mi znany. Koncert cudowny, zasługa Filharmonii minimalna.
WW, nie wiem czemu blizej prawdy, bo nie pamietam u Grekow pojecia podobnego do czyśćca; najogolniej mozna powiedziec ze we wszystkich tych wypadkach bohaterowie zeszli tak czy inaczej do krainy smierci.
Czy jest czy nie jest to ten sam mit (przyjmujac oczywiscie ze sa to mity, bo nie wszycy dywanowicze sa zobowiazani sie z tym zgodzic) bardzo trudno ustalic. Fakt zmieniania sie sensu przekazu nie jest argumentem przeciwko, poniewaz to sie zdarza mitom takze wewnatrz danej kultury, przekazy tez ewoluuja. Trzeba by sprobowac wykazac istnienie wplywow mitologii greckiej na wczesnych chrzescijan, co jest jak najbardziej mozliwe bo wplywy hellenistyczne w tym rejonie i okresie jak najbardziej byly, ale tez sama mozliwosc nie starczy za dowod. Teza Borgesa cytowana przez komorfila nalezy do grupy teorii uogolniajacych, ktore zauwazaja jakies ogolne trendy kulturowe lecz nie probuja tych swoich obserwacji udowadniac. Mozna jeszcze dodac ze mimo kilometrow prac naukowych nadal nie do konca wiadomo czym jest mit i jak sie go interpretuje.
p.s. prace dotyczace wczesnych chrzescijan i hellenizmu na pewno sa b. b. liczne, trzeba by zajrzec tam.
Szanowna Pani Kierowniczko
Koncept że ludzkość opowiada sobie tylko 3 historie, a jedynie w wielu mutacjach, nie jest mój, a Borgesa, więc to jego trzeba by było zapytać, czy chodziło o to by łatwiej się myślało- nie mnie.
Jak dla mnie wymyślenie takiego uogólnienia jest właśnie dowodem na dobrą jakość myślenia (stworzenie dobrej syntezy to naprawdę sztuka).
W imię takiego oto widzenia świata: hermeneutycznie opisać to i tamto to nie sztuka: wazon jest żółty, krew krąży tak a nie inaczej, planety mają takie a nie inne orbity, viola da gamba była taka i taka wtedy i wtedy, Kant umarł wtedy kiedy umarł, brzoza urwała skrzydło albo w kontrpropozycji: nie urwała skrzydła. Czasem taki opis jest łatwiejszy, czasem trudniejszy. Czasem za taki opis dostaje się Nobla.
W takim też duchu można napisać że Orfeusz kochał Eurydykę i szukał jej po Hadesie, a Jezus zbawił świat przez swoją śmierć i po drodze istnieje koncepcja że zstąpił do odchłani, ale TAK CZY OWAK historie te nic wspólnego z sobą nie mają.
Myślę sobie, że jeśli ktoś tak postrzega świat, że od dziecka jest pewny, że widziany żółty wazon JEST żółty, to nigdy nie zrozumie co kto może widzieć w koncepcji Borgesa.
Niestety, takie niezrozumienie wiedzie prosto do piwnicznych koncepcji @Hoko- typowe wylewanie dziecka z kąpielą, a @Stanisław też się do tego dokłada rzucając wątpliwość (istotną) związaną z łatwością snucia analogii – tak, to jest pułapka.
Jakoś nam nie po drodze może z tej przyczyny, że ja od dziecka uważałem (i nie przeszło mi), że 100 razy ujrzany żółty wazon, ujrzany po raz 101 będzie: NIE ŻÓŁTY, a taki jakim go UJRZĘ za 101 razem. Najpewniej- ujrzę go żółtym. Ale między „najpewniej” a „na pewno” leży w rozumieniu świata coś, co pozwala mi widzieć w Orfeuszu historię może nie wprost, ale „kontekstowo” pasyjną.
Ale my z Borgesem, to takie tumany som.
Różnić się widać będziemy, różnijmy się pięknie (a z Panią Kierowniczką to ja już jakoś tak zawsze odmiennie, począwszy od odmiennego zdania w sprawie Gestera, itd. itp.).
No tak, u Greków nie ma nic podobnego do czyśćca, ale pod ziemią były trzy piętra, dla zasłużonych, dla normalnych i dla wyjątkowych drani. Eurydyka siedziała chyba na środkowym, więc w tym (bez)sensie bliżej prawdy.
Grecy nie wpadli na pomysł, żeby zasłużonym przyprawić skrzydełka i wysyłać gdzieś wyżej, więc wszystkich trzymali pod ziemią. Dlatego mówię, że porównanie do czyśćca nie ma żadnego sensu, tak samo jak utożsamianie całej krainy Hadesa z „piekłem”, czymkolwiek ma ono być. Orfeusz i piekło, to trzeba chyba być romantykiem.
Chyba nie tyle romantyzm, co rozeznanie przestrzenne
W naszej koncepcji pieklo to ta kraina smierci ktora jest ciemna i „na dole”, raj jest „na gorze” (a gdzie czysciec nie wiem)
A tak wogle, to czasem mam wrażenie, że bez wódki się nie da.
Szczegolnie gdy zapachnie siarka
@Stanislaw „mity, które na odpowiednim etapie zawsze były podobne do siebie” – niestety ten poglad jest przynajmniej do pewnego stopnia wynikiem tego ze kazdy czlowiek rozumie przekazy poprzez filtr wlasnej kultury; w kontaktach miedzykulturowych to prowadzi do olbrzymich nieporozumien.
Zanim się napiję.
Gdyby Hoko nazywał się Borges, to setki ludzi by się zdoktoryzowały na jego kartoflach i tak by przy okazji pogłębili piwnicę, że Hoko mógłby zrealizować plany z dziecięctwa. Nie jest to sprawiedliwe.
Lisku, ja dwie skrajne teorie przedstawiłem dla żartu, ale w tym, co piszesz, jest dużo prawdy. W dwóch różnych kulturach identyczne historie mogą oznaczać symbolicznie coś całkiem przeciwnego.
Uuu, aleście mi, kochani, zadali do czytania…
Hades to nie piekło. Tam szły dusze ludzkie. Za co niby Eurydyka miała iść do piekła, czym zawiniła? Orfeusz natomiast ostatecznie ląduje na Olimpie ze swym tatulem Apollem (il nostro semideo 
). Tam mają prawo być tylko bogowie, a Orfeusz został wpuszczony za sprawą nepotyzmu poniekąd… W każdym razie opozycja Hades-Olimp nie jest tą samą, co piekło-niebo. Najuczciwiej to mają Żydzi, wszyscy idą do Szeolu i juszszsz 
Nikt nie wie do końca, co to ten Szeol, i nikt nie próbuje się domyślać, podobnie jak nikt nie nazywa Ha-Szem po imieniu.
Przede wszystkim ogromnie się cieszę widząc Stanisława
Wracając zaś do słów Borgesa – myślę, że inaczej niż jako wdzięczny koncept literacki nie ma sensu tego czytać. W końcu przede wszystkim wielkim literatem on był.
Przypominają mi się więzienno-obozowe opowieści w Moim wieku Wata, w których wspomina on pewnego współtowarzysza niedoli, nie pamiętam już, czy językoznawcy z zawodu, czy z zamiłowania (w domu zdjęłabym książkę z półki i sprawdziła…), który, chcąc zająć się czymś ważnym, szukał powiązań we wszystkich możliwych językach, żeby udowodnić, że powstały one z jednego. Taka fiksacja, no coż, w sam raz na długoletnią odsiadkę. Wtedy to już wszystko można wywieść ze wszystkiego
Co do piekieł – jest takie powiedzonko „wstąpił do piekieł, po drodze mu było”
I ma rację lisek, że wszystko widzimy poprzez filtr własnej kultury. Quod erat demonstrandum.
A z Hoko uważajcie, bo o ile pamiętam, to jednym z kierunków, które studiował, była filozofia. Więc nie ma to tamto.
Aha, jeszcze co do mitu Orfeusza. W oryginalnym micie było na koniec, że napadły na niego bachantki i w ten oto smutny sposób zakończył żywot, rozdarty na strzępy, a głowa płynęła rzeką i wciąż wołała: Eurydyko, Eurydyko! Monteverdi chciał początkowo rzecz swoją w imię „prawdy mitycznej” (analogia do „prawdy historycznej”) także zakończyć sceną z bachantkami i nawet taką napisał (tyle o ścisłym złączeniu dzieła Monteverdiego z kulturą chrześcijańską – to do az), ale cóż, dwór Gonzagów nałożył na niego obowiązek szczęśliwego zakończenia, więc musiał wprowadzić zabieg dobrze znany jako deus ex machina
Jak wiadomo, pozostałością po bachantkach jest parę skocznych motywów w samej końcówce.
Z drugiej strony zaś Bach, a nawet Leonardo Leo – bardzo ciekawy charakter pisma. Zawsze miło obejrzeć.
), ale ciekawych rzeczy dowiedziałam się z filmu-rozmowy z nim nakręconej podczas montowania wystawy, np. że niebieskie obrazy wzięły się na początku stąd, że innych farb wtedy nie było! Wyznał też, że robi teraz abstrakcje („każdy chyba malarz chce malować abstrakcje”), ale niestety nie ma ich na wystawie. Byłoby coś świeżego.
Byłam na wystawie rękopisów w Jagiellonce (jeszcze tylko jutro można, jeśli ktoś jest w Krakowie!). Poza moimi ulubionymi szkicownikami Beethovena można tym razem zobaczyć autografy m.in. Mozarta, i to zarówno wczesnego (Bastien et Bastienne), jak późnego (Symfonia Es-dur), a także Schuberta (V Symfonia B-dur) i Brahmsa (Sonata skrzypcowa A-dur). Jest też m.in. list Wagnera oraz szkic Verdiego do Libiamo
A potem poszłam jeszcze na retrospektywę Dwurnika. Jeszcze dobrych parę miesięcy, warto. On właściwie ukształtował się bardzo wcześnie (głównie z inspiracji Nikiforem) i przez całą twórczość rozwija podobne motywy. Myślałam, że wiem o nim wszystko, śledziłam jego twórczość na bieżąco od wielu lat (znam go też, choć nie blisko, ale występuję na paru jego obrazach osobiście
E, po filozofii akademickiej to kolega Komerski, ale on tu się nie dał zaprosić, a ostatnio w ogóle zamilkł. Ja to co najwyżej po filozofii piwnicznej, z tendencją do ściślizmu. No, ale uważać i tak nie zaszkodzi
Odnośnie tych pięter w Hadesie, to Elizjum jest też często przedstawiane jako taka sielska kraina na powierzchni. Tu renesansowe pomieszanie wszystkiego ze wszystkim, wizji greckich i chrześcijańskich, na obrazie Patinira.
http://cudaswiata.archeowiesci.com/wp-content/uploads/2008/12/joachim-patinir-charon.jpg
lisek,
jeśli idzie o wpływy hellenizmu na wczesnych chrześcijan, to cały świat rzymski był tym przesiąknięty, w Palestynie I wieku tez te wpływy są widoczne – z badań historycznych i archeologicznych można wnioskować, że w niektórych miastach (np. Sefforis, w pobliżu którego leżał Nazaret), kultura grecka była wręcz dominująca. Ale dla naszego przypadku niewiele z tego wynika, bo w tych mitach nie ma jakichkolwiek jednoznacznych punktów zaczepienia; wszystko, co można zestawić, to szczątkowe i odległe analogie – archetypy właśnie, czyli cechy wspólne dla wielu różnorakich i niepowiązanych przekazów. Jak już było pisane, to wynik podobnych doświadczeń, wynikających z ludzkiej kondycji, i ich kanalizacji w niewielką ilość podstawowych typów.
Zresztą wprost i na większą skalę tych analogii zaczęto chyba doszukiwać się dopiero w Renesansie, na fali zainteresowania kulturą antyczną, którą trzeba było jakoś pogodzić z chrześcijaństwem, zaadoptować w taki sposób, by dało się z tego czerpać nie podpadając ortodoksji. Zwłaszcza że w religii był to czas gorący
Myślałam, że kolega Komerski to raczej po filologii angielskiej… Szkoda, że przestał się odzywać, lubiłam jego blog.
Super ten obraz z Charonem
Pani Kierowniczka pisze:
„Wracając zaś do słów Borgesa – myślę, że inaczej niż jako wdzięczny koncept literacki nie ma sensu tego czytać.”
No, ja takie koncepty przejmuję nie raz (ale też: nie zawsze!) jako wdzięczny owszem, ale pomysł na wyjaśnienie funkcjonowania tzw. rzeczywistości.
Tak, wiem, że niektórzy uważają że to można leczyć, inni z kolei podzielają moje podejście – ludzie są różni.
Wyżej ktoś pisał o ryzyku sprowadzania mitów z różnych kultur do wspólnego mianownika. Podzielam tą obawę, bowiem mam szacunek dla bezmiaru niewiedzy jaką jesteśmy dotknięci i to że się nam coś wydaje, nic nie znaczy. Niemniej jednak, czy my z tą „wielokulturowością” nie przesadzamy?
” Hades to nie piekło. Tam szły dusze ludzkie. Za co niby Eurydyka miała iść do piekła, czym zawiniła? ”
Nie twierdziłem że piekło. Ale rodzaj „odchłani” jednak tak. Z tego co pamiętam nie było tam do śmiechu i głównie o to mi chodziło.
Mam wrażenie, że wszyscy piszący tu Państwo wyciągnęli o wiele za daleko idące wnioski z mojej analogii i zestawienia Orfeusza i Jezusa.
Ja mam naprawdę świadomość fundamentalnych różnic treściowych tych obu mitów. Ja tylko chciałem zwrócić uwagę że opowieść o Jezusie bardzo mi się kojarzy z opowieścią o Orfeuszu, przez fakt nie za bardzo inaczej jak sukcesją wytłumaczalnego podobieństwa ich losów – przy wszystkich, liczbowo przeważających – różnicach (tak w ogóle, czy przypadkiem jeden z Was nie podał mi jak na tacy kolejnego argumentu że jest coś na rzeczy – pisząc o „wniebowstąpieniu” Orfeusza?) . Tak, wiem, że to późna wersja mitu- ale było ich kilka. Wcześniej do nieba „wstępowała” lira Orfeusza.
Znowu – nie chodzi o detalistyczne szukanie kontr: te łatwo wyprowadzić. A ja i tak co rusz widzę ciekawe analogie. Zapewne- i to można leczyć.
Niemniej jednak ja naprawdę nie twierdzę że Orfeusz wstąpił do piekła,
itp. To Państwo sami sobie dośpiewali, uparcie szukając słabych punktów mojej analogii.
Błagam, komorfil, nie „odchłań”, tylko „otchłań”…
W sumie cała rozmowa sprowadza się do tego, że lubimy kojarzyć różne rzeczy i że wszystko można kojarzyć ze wszystkim
A teraz już pomału zbieram się na kolejny koncert. Dziś „Krzysiek” (copyright Beata) religijnie i maryjnie
Jeszcze wracając do żółtego wazonu – ja takich problemów nie mam. Wiem, że zobaczę żółty. Ja mam raczej inny: czy ktoś patrząc na żółty wazon widzi to samo, co ja? Ale nie powiem, żeby mi to spędzało sen z powiek
„Błagam, komorfil, nie „odchłań”, tylko „otchłań”…”
co racja to racja
„W sumie cała rozmowa sprowadza się do tego, że lubimy kojarzyć różne rzeczy i że wszystko można kojarzyć ze wszystkim”
Wybaczy Pani, uogólnienia Borgesa jakoś bardziej do mnie przemawiają. To co Pani napisała, to taki joker. Ma Pani rację, bo trudno żeby to zanegować, ale – w przeciwieństwie do uogólnień Borgesa – moim najskromniejszym zdaniem, niewiele to wnosi.
Pozdrawiam przed koncertem.
Przepraszam, że wtrącę się pomiędzy tak interesujące wypowiedzi, ale chciałam tylko uzupełnić wypowiedź Stanisława – z muzyką w Gdańsku faktycznie mamy problem, a cała sprawa pomiędzy mną a dyrektorem Peruckim miała i ma dalszy ciąg, w sprawie wypowiedział się też na swoim operoblogu Marek Weiss, a Konrad Mielnik zdaje się usiłował bronić Filharmonii w radio. Wynikło z tego tyle, że zrobiło się nieprzyjemnie, a zmian pewnie żadnych nie będzie – tym bardziej się cieszę z każdego słowa poparcia. Tyle o Gdańsku, o Orfeuszu i odchłaniach nie powiem nic ciekawszego ani mądrzejszego niż przedmówcy, więc zmykam
Ja wiem, że moje uogólnienia są mniej efektowne i zbyt ogólne, ale też nie jestem Wielkim Literatem
Ale literatura piękna jest raczej wizją autora niż przewodnikiem po życiu i jego postrzeganiu, takie jest przynajmniej moje skromne zdanie. Co nie znaczy, że wielka literatura nigdy nie miała wpływu na moje postrzeganie świata. Lubię sobie czasem popatrzeć przez kogoś, od Prousta po Borgesa (czemu nie), ale tylko i wyłącznie jako rodzaj przyjemnej gimnastyki umysłowej.
A teraz – przebiórka i do filharmonii marsz!
Borges sobie tak Orfeusza uogólnił, a Owidiusz, też niezły literat, bardzo nieładnie uszczegółowił, jeśli można się tak wyrazić. No i co z tego, pytam grzecznie? Muszę się opowiadać za wersją któregoś literata i też wypisywać eleboraty, że mój gust mojszy?
ElAboraty, palec mi się omsknął, zanim mi ktoś zarzuci nieuctwo.
Hoko, co do kultury hellenistycznej w Palestynie, to od podboju przez Aleksandra Macedonskiego az do buntu Makabeuszy w 167 p.n.e. P. byla pod wladza hellenow, a i okres panowania Makabeuszy az do podbicia przez Rzym w 63 p.n.e. kulturowo jest uznany jako hellenistyczny, i mialo to wplyw tak na judaizm jak i na wczesne chrzescijanstwo (z tym ze moja wiedza o tym jest zupelnie ogolnikowa); widac takze greckie wplywy jezykowe w Starym Testamencie. Z tego jeszcze nie da sie wywiezc oczywiscie omawianej analogii.
Z tym Szeolem sprawa nie taka jasna, i nawet nie jest jasne czy jest on zydowski czy raczej zapozyczony od sasiadow. Judaizm ortodoksyjny o zyciu posmiertnym mowi b. malo, a w Starym Testamencie sa tylko nieliczne wyrazenia z ktorych mozna probowac cos wnioskowac, sam temat nie jest omawiany. Jedyne co jest w judaizmie jasne to to ze dusza nie unicestwia sie po smierci wlasciciela i jakos znajdzie do niego droge gdy przyjdzie Mesjasz. A co sie dzieje w miedzyczasie i czy ma ona jakis swiadomy byt to juz otwarte pytanie, i rozne nurty maja tu b. rozne odpowiedzi.
Jeśli wolno się wtrącić do dyskusji o Orfeuszu i Jezusie z Narazetu, to w żadnej ewangelii ani w pismach proroków nie ma wzmianki o tym, że Mesjasz wybiera się do „Piekieł”. Nie wiem nawet w jakim celu miałby tam „zstępować”: jako turysta? Czy żeby diabłom i potepieńcom głosić nauki ewangeliczne?
Niestety, jeśli by ktoś dokładniej wczytał się w jedna z ewangelii (akurat nie pamiętme którą, ale każdy może sobie sam sprawdzić), to jest tam napisane ( w przypowieści o bogaczu i Łazarzu), że między Piekłem a Niebem jest nieprzebyta przepaść i ani nikt stamtąd nie może wyjść, ani w druga stronę.
Dopiski o „zstępowaniu do piekieł” to ozdobniki dodane w katechiźmie obowiązującym przed II Soborem. Teraz już Jezus nie musi zstępowac do Piekieł ani do Hadesu.
A co robił między śmiercią a zmartwychwstaniem duch Jezusa – można sobie snuc do woli przupuszczenia pozbawione jakichkolwiek podstaw.
Wszystkiego najlepszego na nadchodzące święta Zmartwychwstania Pańskiego połączone tradycyjnie z Lanym Poniedziałkiem zyczy zwolennik czytania o muzyce.
Pancho – witam i pozdrawiam wzajemnie świątecznie
Pancho – zstapil by nauczac dusze zmarlych i im takze dac mozliwosc zbawienia
Z internetowej strony watykanskiej –
http://www.vatican.va/archive/ccc_css/archive/catechism/p122a5p1.htm
Nie no…
Pierwsi chrześcijanie to byli Żydzi i Jezus był Żydem. A Żydzi po śmierci, jak już zauważyła Pani Kierowniczka, idą do Szeolu. Więc pierwotnie to „zejście” było naturalnym wypełnieniem wymogów judaizmu. Jezus nie mógł pójść nigdzie indziej, bo żadne indziej nie mieściło się w świadomości pierwszych chrześcijan. Dopiero później, w miarę krzepnięcia nowej doktryny, to zejście zaczęto interpretować. I wzmianki o tym wydarzeniu, nie tylko te pierwotne, ale i interpretacyjne są starsze niż wszystkie katechizmy sobory.
„Dopiski o „zstępowaniu do piekieł” to ozdobniki dodane w katechiźmie obowiązującym przed II Soborem. Teraz już Jezus nie musi zstępowac do Piekieł ani do Hadesu.
A co robił między śmiercią a zmartwychwstaniem duch Jezusa – można sobie snuc do woli przupuszczenia pozbawione jakichkolwiek podstaw.”
Ależ oczywiście, tyle że „Jezus zstępujący do otchłani” FUNKCJONUJE , w że się tak wyrażę, „zbiorowej świadomości okołochrześcijańskiej” (przez „okołochrześcijańskie” rozumiem np. okolice agnostyków wychowanych w chrześcijaństwie i dajmy na to, rozmiłowanych w sakralnej muzyce np. baroku).
Nikt tu na serio nie chce dociekać ani czy Jezus zstąpił do otchłani, ani czy jest to udokumentowane w 1 czy 3 apokryfach.
To funkcjonowało i dalej funkcjonuje w ŚWIADOMOŚCI ludzi „okołochrześcijańskich” i ci ludzie mogą widzieć analogię tego do Orfeusza (i tak to widzę ja, że opowieść o Jesusie faktycznie jest kolejną wersją jednej z 3 opowieści snutych przez ludzkość).
Dociekanie źródeł nie jest – moim skromnym zdaniem – ani istotą, ani celem.
Oj, ludzie kochani, naprawdę nie macie większych problemów…
A że akurat lisek będzie się powoływał na Watykan, tego bym się nie spodziewała
Oj mamy, mamy Pani Kierowniczko i właśnie dlatego gadamy sobie o Orfeuszu, żeby o nich nie myśleć . Zresztą akurat dla mnie w Wielkim Tygodniu on nie jest zaskoczeniem, bo ta paralela zakodowała mi się jeszcze w czasach studenckich przy zajęciach z ikonografii i tak już sobie została. O Orfeuszu jako prefiguracji Chrystusa mówiła też ostatnio prof. Maria Poprzęcka w trakcie pamiętnej dyskusji o „Orfeuszu i Eurydyce” Glucka w reżyserii Trelińskiego.
A skoro lisek powołuje się na Watykan, to ja też coś znalazłam :-). Cytuję za http://WWW.racjonalista.pl : „Między orfizmem a chrystjanizmem były analogje tak oczywiste, tak wyraziste nawet, że nie można było przypisywać ich przypadkowi; przypuszczano starożytną wspólność natchnienia. Krytyka nowożytna szuka wytłomaczenia tych podobieństw gdzie indziej, niż w awanturniczej hipotezie zażyłości między Mojżeszem a Orfeuszem. Dostrzega zresztą, że orfizm ma nie tylko rysy wspólne z judaizmem, ale z innemi odleglejszemi religjami, jak buddyzm, a nawet z zupełnie pierwotnemi wierzeniami dzikich współczesnych. Jeżeli się znajduje, przyglądając się z bliska, trochę orfizmu we wszystkich religjach, to dlatego, że orfizm uruchomił pierwiastki, które są wspólne im wszystkim, zaczerpnięte na samym dnie natury ludzkiej i karmione jej najdroższymi złudzeniami.”[w:] „Orpheus — Historja Powszechna Religij” Salomon Reinach, Księgarnia F. Hoesicka, Warszawa 1929, s. VII-VIII
Litości – to i pani prof. Poprzęcka dała się w to wkręcić, i jeszcze w połączeniu z tym koszmarem Trelińskiego? Jeden z najgłupszych spektakli, jakie widziałam w ciągu ostatnich lat, który tym bardziej mnie zawiódł, że była to kolejna realizacja po dobrym Rogerze wrocławskim i myślałam, że reżyser udaje się w ciekawym kierunku. Niestety myliłam się
A że chrześcijaństwo dążyło i dąży do zagarnięcia mitów, pogaństwa i wszelkiej innej konkurencji, to żadna nowość
Ajajaj,
Przyjmuję słuszną reprymendę, albowiem ku memu zdziwieniu stwierdziłem w Katechiźmie KK obecnośc „zstąpienia do Piekieł” Jezusa.
Trochę się skonfundowałem, bo ten fragment wyznania wiary w zasadzie nie jest obecny w Kościele, więc tak mi się coś wydawało, że już nie obowiązuje.
Zatem ja bym powiedział tak: istnieje ale jest bardzo rzadko uzywamy, może przez tradycjonalistów.
To zstąpienie do piekieł wymyślił św.Paweł w liście do Efezjan. To jest zatem jego osobisty pomysł na interpretacje tego, co sie działo z Jezusem po śmierci przed zmartwychwstaniem. Byc może zasugerował się kulturą hellenistyczną. W końcu był człowiekiem kulturalnym i światłym jak na owe czasy. Kultura chrześcijańska nie powstała w próżni, ale rozwija sie na gruncie kultury strażytnego Rzymu i Grecji. Chrzęscijaństwo przerobiło na swój użytek różne tradycje i święta pogańskie. Zamiast straszyć piekłem i nawracac ogniem i mieczem, starano sie łagodnie adaptować, wchłaniać i przerabiać stare tradycje na nowa wiarę. Z tego samego powodu nawet współcześni misjonarze nie opowiadają na początek o Trójcy św. ale przedstawiają Boga jako Dobre Mzimu czy coś podobnego.
Reasumując: czy Jezus był w piekle czy nie był – nie wiadomo, ale oczywiście mógł być, skoro jest Bogiem. Ja bym potraktował te opowieśc podobnie jak biblijną historię stworzenia świata – jako alegorię, opowieśc skierowaną do prostych ludzi, a nie traktat teologiczny.
Bez obaw,tym razem nie o Orfeuszu i prefiguracjach Jezusa,tylko glossa do recenzji Marcina D. z pewnego koncertu,który dzień wcześniej byl także we Wrocławiu.Oj, działo się, działo
http://kreatywnywroclaw.pl/wps/portal/creative/kreatywny/inne/wydarzenie/!ut/p/b1/04_SjzQ0MDEzNTMwNjXWj9CPykssy0xPLMnMz0vMAfGjzOIdXSz8LYNdjA38AzxcDDxNXI1NDN0Mjd0DDIEKIoEKDHAARwNC-r30o9Jz8pOAVvl55Oem6udG5VikOyoqAgDfMJDH/dl4/d5/L0lJSklKQ2dwUkNncFJBISEvb0V3d0FBQVlRQUFFSVFTaktNSlRndUNKd0EhIS80SmtHUW9RcE1oVERVSTVDbEdveC9aNl9BRDhPOVNEMzBPUEhEMEk0RTM0MUYxM0dEMC9aN19BRDhPOVNEMzAwM1MzMElLMElKUkQzMzBHMC9pZFd5ZGFyemVuaWEvZGNkMGJjN2EtOTc5YS00OWJkLTg2ZTMtNDJkYTFhZWI0Y2IxL25hendhQmxvZ2EvbS50YWxpa19ibG9n/
Ale link trzeba chyba skopiować do przeglądarki,bo takie monstrum może się nie otworzyć
http://news.discovery.com/history/archaeology/gate-to-hell-found-in-turkey-130329.htm
, czy raczej 