Pianistki różnych pokoleń
Od dziś parę dni odpoczynku od orkiestr – trzy razy po dwa recitale pianistyczne. Publiczność też trochę chyba odpoczywa: o 18. wypełniła co prawda salę kameralną Filharmonii Narodowej, ale o 21. w Studiu im. Lutosławskiego była już tylko połowa sali. Trochę można żałować. A właściwie nawet nie trochę.
Ale po kolei. W Filharmonii Irene Veneziano, bardzo lubiana na konkursie, nie tylko dobra pianistka, ale jeszcze na dodatek urodziwa i pełna wdzięku. To było takie uczciwe granie, młodzieńcze, nawet dziewczęce, z temperamentem i pazurem, ale bez cienia przesady i epatowania – choć pianistka wyraźnie ma predylekcję do utworów wirtuozowskich. Nie popisuje się w nich jednak, lecz raczej się nimi bawi, co jest bardzo ujmujące. Choć nie były to wykonania, które by się wbijały w pamięć.
Zaczęła od Chopina: lirycznej Etiudy cis-moll op. 25 nr 7, Scherza b-moll, Poloneza fis-moll i Ballady g-moll. Tak jak wspomniałam, bardzo porządnie i wdzięcznie, ale nie wybitnie. Po przerwie najpierw El amor y la muerte Granadosa – no, technicznie świetnie, nawet z wyrazem, ale jakoś tego hiszpańskiego kolorytu brakowało. Potem popularna Serenada Schuberta w opracowaniu Liszta i wreszcie na koniec tegoż Liszta Rapsodia hiszpańska. Niby nic specjalnie nie można zarzucić, część oparta na temacie La Folii była dworsko ceremonialna, a potem już była tylko zabawa. Muszę jednak powiedzieć, że ja słyszę ten utwór inaczej – wciąż pamiętam mroczne, demoniczne wykonanie Koli, choć słyszane tylko na tubie. W tym kontekście owa lżejsza część jest jak marzenie w niedoli i mroku o słońcu i radości… Ogólnie jednak gra Ireny bardzo się publiczności podobała, a ona sama powiedziała potem po polsku: „a teraz specjalnie dla was – niespodzianka!” I zagrała parafrazę Melcera na temat Prząśniczki. Dostała wielkie brawa (także za zapowiedź). Drugim bisem była cyrkowa dosyć Toccata Saint-Saënsa.
Na drugim koncercie – całkiem inny świat. Wielka dama fortepianu, Elisabeth Leonskaja, Rosjanka z Gruzji mieszkająca od ponad 30 lat w Wiedniu, poświęciła tym razem cały program Chopinowi. Pięknie go przy tym skomponowała, dobierając utwory nastrojami i tonacjami; między nimi specjalnie, nie chcąc, by klaskano, nie zdejmowała rąk z klawiatury (choć i tak, jak na chwilę je zdjęła przed Sonatą b-moll, bo musiała przysunąć krzesło, jakiś prymus się wyrwał, by pokazać, że wie, że utwór się skończył). Ten występ miał wiele minusów – zaczepek i wpadek pamięciowych; artystka ma też wyraźnie słabszą prawą rękę. Ale mimo to wciąż w tej grze słychać ślady dawnej świetności, klasę dawnej szkoły rosyjskiej, elegancję i zdolność do prawdziwego muzykowania, zrozumienie dla tego, co się gra. Najpiękniejsze były nokturny; w dłuższych formach nie zawsze starczyło energii (choć również widać, że temperamentu pianistce nie brak). Leonskaja jest też pedagogiem i myślę, że jest w stanie wiele studentom przekazać. Jeśli więc nawet satysfakcja z wysłuchania koncertu nie była stuprocentowa, to stuprocentowy jest wielki szacunek dla jej klasy i dla tradycji, które reprezentuje.
Komentarze
Kochani Państwo,
Przepraszam, że niczym psiak niesforny znoszę na Dywan i salony tutejsze wszelkie kości, patyki oraz różne inne, co tylko w morde wpadnie (obiecuję, że przy najmniejszym śladzie zmarszczonej brwi Gospodyni poprawię się bez zbędnej zwłoki), ale akurat ta kość nadaje się jeszcze do ogryzania, więc może się komu przyda. Mnie przydało się do uśmiania się do rozpuku. Ale może do czegoś innego się komu innemu nada.
Allors… Znamy wszyscy szkołę krytyki, która nakazuje patrzeć na Dzieło przez pryzmat biografii Twórcy (a zwłaszcza jakichś najpaskudniejszych jej elementów). Wiemy także, że intensywnie praktykowany ateizm niczym nie różni sie od religii. Zobaczmy więc, co wynikło z iście derridowskiej dekonstrukcji muzyki klasycznej. Voila!
Pobutka nietypowa acz skuteczna, ale wyzwanie – jak dla mnie – zdecydowanie nie na tę porę. Przemknęła mi przez głowę jedna tylko myśl: że skoro autor chce kantaty o ewolucji naturalnej, to powinien był się pokornie – i z pełną torbą – zgłosić do Bobika, zamiast pisać taki długaśny elaborat. Już miałam wrócić w krainę snu, gdy za pierwszą myślą potuptała druga: czy to aby na pewno jest ktoś, kto doceniłby lekkie pióro Bobika? Idę poćwiczyć oporne ciało, to może i głowa ruszy i więcej myśli zacznie się w niej kłębić. 😉
Nie kantataż to, ale może wystarczy? http://www.youtube.com/watch?v=X8sRGbJwXyg
A propos, nastepne wystepy Koli w Polsce:
18.11.2011 Bialystok, Filharmonia Podlaska
20.02.2012 Krakow, Filharmonia im. Karola Szymanowskiego
A tu master-class Vana Cliburna z 2009 w Moskwie z udzialem Koli (18.06-30.00) i Kopachevskiego (30.00-35.–).
http://vkontakte.ru/video46979845_161234436
Babilasie, samo intensywne praktykowanie jakiegokolwiek przekonanian chyba jeszcze nie robi z niego religii, ale to na inny dywan 😉
Co do kantat o ewolucji naturalnej, mnie sie przypomnialy interpretacja Stravinskiego w disneyowskiej Fantazji i bolero Ravela w filmie Allegro non troppo Bozzetta
http://www.youtube.com/watch?v=UGdK9jpn19w
Bozetto: 🙂 http://www.youtube.com/watch?v=aSEJC-cVPuA
E, przecież jeszcze w baroku podrzucany tu niedawno Jean-Fery Rebel napisał suitę o początkach świata, rozpoczynając od chaosu. Przypomnę:
http://www.youtube.com/watch?v=dnlaCenlNHk
lisku, dzięki szczególne za link na klasę Vana Cliburna! 🙂
A ta dzisiejsza kość przez babilasa podrzucona rzeczywiście jest kiepsko obgryziona. Autor chyba młody, w każdym razie z pokolenia, które ortografię już lekceważy, ale poza tym cóż za przeraźliwe nonsensy w tym tekście.
Wczoraj wyjątkowo nie nadawałem na tych samych fala, co artystka, niemniej podziwiam ją za jej brahmsowską płytę dla MDG, która bardzo mi się podoba. Pozdrawiam !
Pozdrawiam wzajemnie. To była jedyna jej płyta, jaką widziałam wczoraj na stoisku, i nawet zastanawiałam się, czy jej nie kupić 🙂
http://www.youtube.com/watch?v=xzKUSxpU8cM
Ciekawostka:
http://www.youtube.com/watch?v=cnaf4f4q5WU&feature=related
Hm, przy słuchaniu z płyty ten Griego-Mozart wydawał mi się ciekawszy 🙂
A tekst z linka od babilasa dość symptomatyczny dla pewnego rodzaju zaburzeń 😆
Tę samą ciekawostkę grała w Lugano Martha i PA.Baaardzo się cieszyli.
Bo to jest bardzo przyjemne zajęcie 😉
Przypuszczam…Sama niestety robiłam to tylko w wersji mono.
O jak mi przykro,że muszę się oddalić w kierunku zakładu kamieniarskiego.Spoko,nie chodzi o nagrobek.
Drogi Babilasie, dzięki za tego potworka. Mam Kolegę (człowieka skądinąd i wykształconego, i niegłupiego – nomina sunt odiosa…), który popadł w ten sam „bezrozumny racjonalizm”, który tyle ma z rozumem wspólnego, co z demokracją – demokracja socjalistyczna.
Ponieważ jednocześnie jest (skądinąd zrozumiałe…) fanatycznym wyznawcą Jana Sebastiana B i nijak się z tej sprzeczności wyplątać nie może, staje na głowie, żeby dowieść, że był to kompozytor z gruntu świecki, a pisał te zabobony, bo musiał, albo coś w tym rodzaju.
Jednego tylko przyjąć do wiadomości nie jest w stanie: że jego Ukochany Geniusz był człowiekiem żarliwie religijnym…
Ileż to razy słyszałem, nie tylko od niego, że ludzie nie budowali katedr w ekstazie, lecz w panicznym strachu przed stosem, oraz inne takie p…..y. We Francji mamy takiego oszołoma: ogromna wiedza, przetrącona ideologicznie, niejaki Michel Onfray… Ten paraliż „postępowy” najzacniejsze trafia głowy.
Drogi Lisku: to nie jest „intensywne praktykowanie przekonania”, to jest wiara, i to fanatyczna. Czasami rozjuszona i groźna. Gdyż, jak powiedział Karel Capek, nasz język jest świetnie zrobiony, skoro rozróżnia „jestem przekonany” i „przekonałem się”. A skoro o istnieniu, lub nieistnieniu Pana Boga przekonać się niepodobna, pozostaje wierzyć – w jedno, lub w drugie.
Ale najmądrzejsze w tej sprawie powiedział chyba stary Chesterton: „kiedy człowiek przestaje wierzyć w Boga, nie tyle wierzy w NIC, co w BYLE CO”.
Z poważaniem, skruszony agnostyk
PMK
Co do ostatniego to nie jestem przekonany 😆 – wiara w najrozmaitsze zabobony tudzież bezrefleksyjne przyjmowanie wszelkich stereotypów wcale nie jest powszechniejsze wśród niewierzących. Według mnie nie ma tu korelacji – dla odpowiednio dużej grupy, bo dla grup niewielkich, a za taką należy uznać niewierzących, korelacja będzie pewnie wręcz ujemna.
Jak każdy „bot mot”, zdanie Chestertona to uproszczenie – ale na moje czucie niezbyt dalekie od głębszej prawdy. Indywidualnie biorąc, ma Pan z pewnością dużo racji – zbiorowo wszakże istnieje pewna historyczna oczywistość, od której uwolnić się niesposób, a którą sformułuję w sposób równie uproszczony : religie budowały wielkie cywilizacje. Nie znam żadnej, zbudowanej przez ateizm, nawet spokojny i jakoś tam rozumny, a nie sfiksowany. Jeżeli coś przeoczyłem, proszę oczywiście o sprostowanie.
Co mówi, by wszystko było jasne, człowiek niewierzący…
PMK
Nie słyszałem o tej parafrazie Liszta. To było na temat Moniuszki, Wagnera z Holendra Tułacza czy pieśni bez słów Mendelssohna? A może to było opracowanie Melcera? http://www.youtube.com/watch?v=_uVTYjfQmYM
Albo to http://www.youtube.com/watch?v=cXxgMt1dAqk
Panie Piotrze,
w cywilizacjach greckiej i rzymskiej pierwiastek religijny nie był budowniczo jakoś szczególnie istotny. To samo w dawnych Chinach. Na pewno zawsze potrzebna była jakaś idea, która by to budowanie spajała, jednak religia jeśli była używana, to często tylko jako narzędzie – więc to raczej ideologie budowały wielkie cywilizacje. Ideologie na tyle chwytne, że były w stanie porwać, okiełznać lub zastraszyć masy. A cywilizacje jak powstawały, tak potem legły w gruzach – i żadna religia nie była ich w stanie przed tym uchronić, bo modły nie pomogą w sytuacji, gdy zmieni się klimat i urodzajne dotąd tereny zamienią się w pustynię, albo gdy u bram pojawi się silniejszy przeciwnik. Sama „wielka cywilizacja” też nie musi być wartością samą w sobie, bo z reguły oznaczała ona taką czy inną tyranię.
Jestem stalym czytelnikiem Pani bloga. Chcialbym tylko doprecysowac, ze transkrypcia „Przasniczki” byla dzielem Melcera a nie Liszta. Wiem, bo sam mialem przyemnosc podarowac pani Irene te nuty. Przepraszam za brak polskich znakow, ale mam tylko wloska klawiature.
W gruncie rzeczy, Drogi Hoko, wygłosił Pan nienowy pogląd, wedle którego religia była tworem sztucznym, tworzonym przez „klasy posiadające” w celach, powiedzmy, praktycznych…
Nie czuję się niestety dostatecznie wyposażony intelektualnie i erudycyjnie, by podjąć głębszą dykusję z taką hipotezą. Powiem jedynie, że cała moja skromna wiedza oraz swawolna intuicja – uparcie jej przeczą.
By się nieco pokrzepić, zajrzałem do wikipedii pod hasło „religia: opium ludu” i wiele ciekawego sobie poczytałem. Zawsze coś.
Pozdrawiam serdecznie
PMK
Bynajmniej, nigdzie nie twierdzę, że religia jest tworem sztucznym. Choć jak najbardziej, że bywała i bywa instrumentalnie wykorzystywana. Tu zresztą trzeba by chyba oddzielić „religię” od „wiary”. Bo o tej pierwsze w jakiejś mierze można mówić, że jest tworem sztucznym, w końcu religia to zawsze jakaś doktryna, a ta zawsze jest uwarunkowana najrozmaitszymi wpływami, jest właśnie „stworzona” – w przeciwieństwie do wiary, skłonność do której uważam za cechę ludzkiej natury.
Panie Piotrze,
Moja uwaga nie dotyczyla podlinkowanego tu tekstu – pierwsze akapity wydaly mi sie nieciekawe trescia i forma, wiec nie doczytalam. To co mialam na mysli piszac ze samo intensywne praktykowanie jakiegokolwiek przekonania jeszcze nie robi z tego przekonania religii jest bardzo proste. Jesli np. bede intensywnie propagowac niepalenie papierosow lub badania umozliwiajace zapobieganie pewnym chorobom, to bez wzgledu na intensywnosc mojego dzialania nie bedzie to uznane za religie. Okreslenie dzialania jako religijnego ma sie do rodzaju samego przekonania, do sposobu w jakim to przekonanie uzasadniam oraz mojego otwarcia na racjonalne argumenty jemu przeciwne. Moge dac inny przyklad, mniej “racjonalny” choc zupelnie niereligijny, np dzialaczy na rzecz dobrobytu zwierzat (powiedzmy milosnicy kotow 🙂 ).
Co do ateizmu vs agnozji, juz o ten temat zahaczalismy w przeszlosci 🙂 Argument ze” skoro o istnieniu, lub nieistnieniu Pana Boga przekonać się niepodobna, pozostaje wierzyć – w jedno, lub w drugie” jest niedobry, poniewaz obie mozliwosci nie sa symetryczne. Moge na przyklad zaproponowac zdanie “Bog jest jablkiem”. Oczywiscie nie mozna udowodnic ani jego slusznosci ani nieslusznosci; ale czy z tego wynika ze obie mozliwosci sa rownie dobre? Zanim sie odrzuca badz przyjmuje pewna hipoteze, potrzebne jest wpierw uzasadnienie do jej postawienia.
Co do zdania wypowiedzianego przez Chestertona, wynika z niego glownie to ze je powiedzial 🙂 Zapewniam ze nie wierze w byle co 🙂
Jak juz wspomnialam przy okazji poprzedniej rozmowy na ten temat, jestem niewierzaca, ale wiare wielu znanych mi osobiscie i nieosobiscie ludzi bardzo szanuje, poniewaz to co oni widza jako religie jest w moich oczach kwintesencja ich najpiekniejszych zasad i idealow. I jesli nie roznimy sie znaczaco tymi zasadami, pytanie dotyczace ich zrodla jest drugorzedne (i na odwrot; ludzi niemoralnych i szkodliwych mozna rownie latwo znalesc wsrod wierzacych i niewierzacych). Moge dodac ze wsrod moich przyjaciol sa tak ateisci jak i ludzie religijni i nawet ortodoksyjni; nasze roznice sa tematem ciekawych rozmow i dyskusji, ale nigdy antagonizmu, prob nawracania lub pogardliwej ironii w chestertonowym stylu. Czego wszystkim zycze 🙂
p.s. A teraz puszczam Piazolle i zabieram sie do sprzatania…
Hm… moim zdaniem „agnozja” to z trochę innej parafii 😆
gmroberto – witam i dziękuję za precyzyjną informację! Spytaliśmy o to naszą ulubioną Dyrekcję, niestety, jak widać, i jej się zdarza pomylić 😉
right :), agnostycyzm
Pierwsza relacja z Chopiejów w codziennej gazecie (Stołecznej oczywiście, krajowe strony to za wysokie progi 👿 ):
http://warszawa.gazeta.pl/warszawa/1,34861,10155855,Chopinowskie_bachanalia.html
Szłoby się zgadzać. 😆
PS. W sprawie wiary.
To poszukiwanie sacrum przez człowieka jest podobno tym tchnieniem Boga, które złożył, jako pragnienie w każdej duszy ludzkiej, jakkolwiek ją rozumieć. A każdy interpretuje tę iskrę bożą, jak chce.
Co mówi, by wszystko było jasne, człowiek bardzo wierzący. 🙂
E, według mnie to tchnienie złożył dobór naturalny i nie w duszy, tylko w głowie 🙂 Poza tym nie jest prawdą, że w każdej. Ja tam żadnego sacrum nie szukam. Chyba że ma to coś wspólnego z miodem 🙄
1. Idzie zgadzać się z relacją w Gazecie.
2. Toż napisałam, że każdy interpretuje, jak chce.
Miód? A pszczoły posiadasz może?
3. Z pszczołami to ja się nie koleguję. Co innego trzmiele, mam kilka znajomych. Ale one strasznie łakome i same wszystko zjadają 🙂
2. Napisałaś, że każdy interpretuje „iskrę bożą”, czyli samo istnienie iskry nie podlega wątpliwości. Tymczasem ja neguję owo istnienie iskry 🙂
trzmiele?!
Trochę nie na temat, ale powstrzymać się nie mogę by nie donieść, że na stronie Pani Ewy Podleś jest już terminarz występów w nowym sezonie… wyjątkowo niewiele jakby tego 🙁 ale za to same cuda 🙂 bo poza wiadomym koncertem w TWON, o którym donosiła już dawno Pani Szefowa, w grudniu duet z Ohlssonem!!! Powinni się ucieszyć szczególnie Ci, co to „w podskokach” się deklarowali pospieszać!!! 🙂
Szczegóły tutaj: http://www.podles.pl/index2pl.htm
Choć bez aspirowania do wielkiego kwantyfikatora, który stanął wcześniej, nie mogę jednak zostawić bez niezgodzenia się tezy pana Hoko, o nieistotności religii dla genezy i rozwoju kultury greckiej i rzymskiej. Oczywiście religijność ich nie miała wiele wspólnego ze znaną nam religijnością dzisiejszą (religia miała właśnie charakter państwowy, wedle słynnych zasad do ut des oraz pax deorum), jednak miała absolutnie kluczowe znaczenie dla starożytnych – były to kultury ekstremalnie zrytualizowane, w których możliwość kontaktu z bogami była także źródłem legalności władzy. Nie rozpisując się, trzeba się jednak podeprzeć przykładem, więc chciałbym zwrócić uwagę choćby na istnienie i umocowanie stanu patrycjuszy w Republice Rzymskiej, a także wszystkie zabiegi rzymskich plebejuszy o przyznawanie im prawa do wyższych urzędów – oraz na argumenty, jakich używają patrycjusze, aby do nich plebejuszy nie dopuścić, np. dbałość o czystość auspicjów (to przecież przeciw słynnemu zakazowi mieszanych małżeństw, z takim oburzeniem odrzucanym przez trybunów ludowych), aby nie został zakłócony kontakt z bogami. Sama rola patres – na których wspiera się państwo – ich znaczenie jest całkowicie religijne. I nie bez powodu Oktawian, tak dbały o cały PR, także wizualny, kazał się portretować, jako wódz i jako kapłan składający ofiary.
Starożytność nie jest jednak najlepszym okresem do szukania konstruktów kulturowych budowanych niezależnie od religii.
Jejku jejku… gdzie Wyście zawędrowali 😯
Ja prosty człowiek i się nie wtrącam.
Damiano – dzięki za wieści. Koncert jubileuszowy… okrągłe urodziny 😯 jak to zleciało…
A ja wracam z minizlotu 😉 bazylika, Marcin D. (pierwsze spotkanie w realu), lesio i 60 jerzy, jeszcze pojawiła się maess i legat8 😀
Teraz by trzeba opisać wydarzenia.
I biletów na kwietniowy koncert jubileuszowy Pani Podleś mało co zostało.
Ciekawa jestem relacji. 🙂
Przepraszam wszystkich za tyradę, ale pomyślałem, że nikt się nie wypowiada, a to jednak bez słowa nie może zostać… I od słowa do słowa…
Piotrusiu, czapkuję za spostrzeżenie z Capka. Ale co do cywilizacji zbudowanych przez ateizm – czy po prostu nie była taką ta jaśnie nam długo świecąca cywilizacja radziecka?
Żeby nie było niejasności – pisze to człowiek, który nie wierzy w gromowładność Jowisza.
Odczapkowuję, Kubusiu. I dzięki za konstruktywny wkład. Tak się składa, że w czasie tych wakacji trochę bywałem w nieznanych mi jeszcze kościołach: trzech norymberskich (gdzie pełno niejakiego Veita Stossa! oraz innych rozkoszy) oraz w niesłychanym opactwie Brou w Bourg-en-Bresse, cudzie tzw. płomiennego gotyku. I myślałem sobie, że… no, zresztą wszystko jedno, co sobie myślałem.
Cześć!
PMK
Zadanie wykonane – relację wrzuciłam.
I dobranoc 🙂
Ja się zgadzam z Panem, Jakubie, że cywilizacja grecka i rzymska to bardzo religijne twory.
Nie podejmowałam dyskusji, bo miejsce nie takie, nie chciało mi się, bardzo lubię i szanuję Hoko.
To jest zawsze problem, czy milczenie nie jest przyznawaniem racji.
I zostawmy już te wątki.
Ciekawość mnie zżera, co PMK sobie pomyślał? 😀
No właśnie, widziałem, że pisałeś, że wakacje w Bourg-en-Bresse – i nawet miałem pytać, po co jechać do Bourg-en-Bresse, poza tym szalonym, zdobnym opactwem. Ale ostatecznie powodów zawsze może być bez liku…
Co innego „istotność dla genezy i rozwoju”, a co innego „religia, która zbudowała cywilizację”. O tym drugim możemy mówić w przypadku monoteizmów, gdzie religia była zarówno punktem wyjścia, jak i fundamentem późniejszych stosunków społecznych. W przypadku Starożytnych nie wydaje mi się to oczywiste i nie odnoszę wrażenia, ażeby taka czy inna religijność była wyznacznikiem identyfikacyjnym tych społeczeństw, jak to miało miejsce choćby w chrześcijaństwie, mimo jego znacznie przecież większego poszatkowania narodowo-państwowego. A co do religijności dawnych społeczeństw, to wszystkie one były tak czy inaczej religijne, postawa ateistyczna była albo w ogóle nieobecna, abo dotyczyła „filozofujących” jednostek, których wpływ był żaden.
O, i spóźniłem się na taką fajną dyskusję… a tak się fajnie z większością nie zgadzam…
No to dalej, prosimy 🙂
Tadeusz się spóźnił, a ja się zagubiłam: nie widzę tu żadnej większości, z którą by się można nie zgodzić. No chyba, że Tadeusz nie zgadza się z poglądami większości dyskutantów, a nie z poglądem wyrażonym przez większość. Też się chcę z czymś nie zgodzić – choćby symbolicznie. To ja się nie zgadzam, żeby PMK był jednocześnie niewierzącym i agnostykiem. 😉 Dla równowagi zgadzam się z Hoko, że to nie religia zbudowała cywilizację grecką i rzymską. Dodatkową korzyść z dyskusji mam taką, że sprawdziłam sobie w słowniku, co to jest agnozja. 🙂
Przepraszam, Ago, ale między „niewierzącym” a „agnostykiem” nie ma żadnej sprzeczności.
Przede wszystkim, użyłem słowa „agnostyk” jedynie w odniesieniu do wiary w Boga, nie zaś w pierwszym znaczeniu, jakie podaje Wielki Słownik PWN (nie „neguję możliwości poznania obiektywnej rzeczywistości”).
Jest to zresztą zaskakująca definicja, gdyż najpoważniejszy słownik francuski (Le Robert) definiuje to jako „pogląd, wedle którego wszystko, co wykracza poza sferę doświadczalną, a więc metafizyka, jest niepoznawalne” – co, w pewnej mierze, oznacza coś wręcz przeciwnego.
Agnozja znaczy zresztą znowu coś zupełnie innego, gdyż stanowi ułomność, a nie pogląd.
Tak czy owak, stwierdzenie niemożności poznania natury Boga (czy wręcz jego istnienia) – i brak wiary w niego, nie wchodzą w sprzeczność, przeciwnie. Nie wierzę w istnienie Boga (co nie znaczy, że mu przeczę – po prostu nie zostałem obdarzony łaską wiary…), ale nie wierzę również w jego nieistnienie. Bardzo niewygodna pozycja…
PMK
Po pierwsze, nie ma za co. 🙂 Po drugie, właśnie dlatego sprawdzałam agnozję, że tak mi się wydawało, że nie po drodze jej z agnostykiem, ale co właściwie to słowo znaczy, to już nie wiedziałam. Po trzecie, rzeczywiście śmieszna sprawa z tymi definicjami. Pewien zawodowy filozof wytłumaczył mi kiedyś łopatologicznie, że wierzący wierzy w istnienie Boga, niewierzący – wierzy w nieistnienie Boga, a agnostyk nie zajmuje stanowiska. Tematu nie studiowałam, nie wykluczam, że współistnieją inne definicje tych pojęć, ale na potrzeby własnych rozważań trzymam się wyżej wspomnianych. Wydaje mi się, że nieźle opisują możliwe postawy. (Wg Słownika Wyrazów obcych, najświeższego na mojej słownikowej półce, agnostycyzm „kwestionuje możliwość wypowiadania się o istnieniu Boga”.)
Jesli moge wtracic, slowo agnozja bylo bledem, wynikajacym z tego ze w poprzednich zdaniach pisalam o sprawach medycznych 🙂 Hoko zauwazyl i wskazal ten blad, ktory od razu poprawilam …
O ile wiem agnostyk to ten ktory twierdzi ze nie wie czy Bog istnieje, zas ateista to ten ktory twierdzi ze Bog nie istnieje (a nie „sprzeciwia” mu sie – w obu wypadkach „a” oznacza brak, nie antagonizm).
(link nie podzialal… poprawka byla o godz. 16:24)
Lisku, karierę agnozji w tym wątku prześledziłam byłam 😉 , a z Twojego przejęzyczenia i jego wyłapania przez Hoko, jak już wspomniałam, odniosłam korzyści, bo teraz już wiem, że agnozja to nie jest coś, co się sadzi w ogródku, na ten przykład. 🙂 A w ‚moich’ definicjach niewierzący jest synonimem ateisty.
Ago, dokladnie tak 🙂 Z tym ze „niewierzacy” to ten kto nie ma wiary, a nie ten kto „wierzy” ze Boga nie ma.
W kwestii fundamentalnego znaczenia religii dla kultury Grecji i Rzymu można się nie zgadzać, można też mieć lub nie mieć wrażenia. W takim wypadku zapytam przede wszystkim, co znaczy „religia zbudowała cywilizację” – bo nie podejrzewałem, że można ten zwrot rozumieć w sensie dosłownym. Trzeba by sobie wyobrazić sytuację, w której najpierw jest jakaś religia, a potem dopiero znajduje sobie jakichś wyznawców (ewentualnie religia ta istnieje w jakiejś chaotycznej grupie wyizolowanych jednostek), którzy dopiero gdy się zorientują, że wierzą w to samo, to zgodnie z zasadami istniejącymi w owej religii (a nie w tradycji wynikającej ze struktury własności, specyfiki życia w danym terenie, gospodarki, klas społecznych, aspiracji itp. – dlatego musiały być wyizolowane) zaczną budować struktury społeczne i państwowe. Chętnie – korzystając z faktu, że wątek już nieaktualny, więc pozostają tu, jak przypuszczam, sami zainteresowani problemem – poznam przykłady. Zwłaszcza antyczne i średniowieczne. Jeśli zaś mielibyśmy mieć do czynienia raczej z realiami, sądzę, że stwierdzenie „istotność dla genezy i rozwoju” wyczerpuje możliwości oddziaływania religii (lub jakiegokolwiek innego POJEDYNCZEGO czynnika) na powstawanie cywilizacji.
Co zaś do przekonania o nikłym znaczeniu religijności dla Grecji czy Rzymu, można je wyznawać, oczywiście. Zabierałem miejsce i uwagę na przytoczenie przykładu – pierwszego z brzegu i jednego z niezliczonych – bo warto jednak mieć świadomość, że źródła mówią coś innego.
Zupelnie sie zgadzam z „istotnoscia dla genezy i rozwoju”, z tym ze nie potrafilabym powiedziec czy w takim rozwoju religija jest czynnikiem, czy wynikiem, czy po prostu czescia danej cywilizacji.
… rozwijajaca sie wraz z nia.
Ha, Tadeusz okazał się prowokatorem, bo jego słowa wskrzesiły rozmowę, a on sam nie dał już głosu… 😉
Ja nie tracę nadziei, że Tadeusz jeszcze zajrzy i namiesza. 😉
Hau! Odzyskuję siły po próbie opanowania gwałtownych uczuć psów w środku nocy wynikających z bum bum pioruna i mig mig błyskawicy… Poza tym pewnie, że łatwiej być prowokatorem 🙂 Zamiast odpowiadać na argumenty poprzedników, dam wywód syntetyczny, bo tak też łatwiej, ryzykując bezbrzeżną nudę czytelnika…
Kiełznając uczucia psie oczywiście oddawałem się intensywnym rozmyślaniom.
1. Stwierdzenie, że religia coś tam zbudowała, resp. cywilizację i kulturę, jest oczywiście metonimiczne. Rozumiem to tak, że ludzie, powodujący się względami religii znajdowali w niej impulsy do budowania cywilizacji. Religii, albo wiary, to, jak przedmówcy słusznie podnosili, niezupełnie to samo. W Rzymie starożytnym była może religia, ale może nie było wiary. Religia jako ryt, rytualność obrzędowa, czyli powody zewnętrzne, aby coś robić, ale nie powody wewnętrzne (wiara), by coś robić. Co znamy dobrze z Polski 😉
Ad. 1. Być może tak było, ale nie mamy z przeszłości żadnych kontrargumentów, że społeczności bez religii cywilizacji nie zbudowały, bo zdaje się nie znamy żadnych społeczności przeszłości bezreligijnych. A raczej znamy społeczności religijne, które cywilizacji nie zbudowały (tzw. prymitywne). Cywilizację rozumiem jako techniczne opanowanie przyrody do celów bytowania człowieka. Często sprawiających wrażenie estetyczne. Owe tzw. prymitywne społeczności miały kulturę, nie miały cywilizacji.
Co więcej, znamy społeczności oparte na religii, które jednak nie zbudowały cywilizacji tak rozwiniętej jak tzw. zachodnia. Myślę np. o Indiach. Coś było unikatowego w społecznościach tzw. zachodnich, co spowodowało, że tę cywilizację zbudowały. Jeżeli nie religia, to co? I tu wchodzimy oczywiście w Webera i początkach kapitalizmu. Szczególna forma religii plus ważne względy społeczne.
Przy okazji, społeczności typu sowieckiego nie są areligijne. Tam jest ubóstwienie roli partii jako wyrazicielki rozwoju historii (postępu), a w szczególności ubóstwienie przywódcy partii komunistycznej, z kurhanami grobowymi na Placu Czerwonym.
2. Można by twierdzić, że twory powstałe na gruncie podniety religijnej są „lepsze” niż niereligijnej, zwłaszcza świątynie. Tak trochę rozumiem p. Kamińskiego. Socjologicznie i historycznie ten argument (boć nie przekonanie!) można podważyć. Jeżeli były nawet „lepsze”, to dlatego, że organizatorzy i inicjatorzy tych prac (duchowni) dysponowali znacznie większym dostępem do kapitału, a zwłaszcza pracy ludzkiej, niż nieduchowni. Po drugie, ze względów obrzędowych budowle sakralne były zachowywane, świeckie często nie. Jeżeli znamy zachowane twory świeckie i sakralne tego samego twórcy, to trudno powiedzieć, że któreś są „lepsze”. Kościół w Vierzehnheiligen i pałac biskupi w Wuerzburgu Neumanna są estetycznie i inżynieryjnie równie fascynujące. A chyba trzeba dość rozciągłego rozumienia „religia”, by twierdzić, że gigantyczny pałac biskupi został zbudowany dla celów wiary.
Ad. 3. W każdej epoce te są budowle najbardziej reprezentatywne, które służą potrzebom uznawanym za najistotniejszym. O ile uznawano cześć dla Boga (i jego namiestników) za najważniejszą do XVIII wieku (za czym szły oczywiście względy, kto miał pieniądz…), o tyle teraz to, chyba, kapitał, szkolnictwo, inżyneria drogowa. Stąd uroda (no…) banków, uczelni (muzeów), mostów i wiaduktów. Nie kościołów.
I wreszcie nasze społeczeństwo, szeroko rozumiane, zachodnie, jest przykładem na to, że ateistyczne społeczności mogą zbudować obiekty cywilizacji o dużej randze estetycznej. Co jest oczywiście dyskusyjne.
Uff. Koniec i bomba, a kto napisał ten tromba…
A skąd się ad. 3 wzięło, nie wiem. Chyba jako dowód spontaniczności tego potoku wodolejstwa.
😆
Drogi i Szanowny Panie Tadeuszu,
Odpowiem tylko na niektóre Pana argumenty, które wydają mi się wątpliwe.
1. „Ubóstwienie” partyjnego Wodza (komunistycznego, czy nazistowskiego) pomijało zasadniczy czynnik, to jest – tamten świat. Była to karykatura obrządku religijnego, ale bez jego fundamentalnej funkcji, którą nazwę „pociechą” w obliczu skończoności ludzkiego istnienia. Dlatego komunizm i nazizm nie przetrwały nawet stulecia, bo ich sztuczne amfetaminy nie zastąpiły „opium dla ludu”. Obawiam się, że nauki Richarda Dawkinsa i Michela Onfray’a też mało komu przyniosą pociechę.
2. Władze komunistyczne miały nieograniczone kapitały, a nie zbudowały niczego. Ani w architekturze, ani w żadnej innej dziedzinie ludzkiej „sztuki” pojmowanej najszerzej – bo, szczerze mówiąc, nawet w jedynie sobie drogiej materii wojskowej rychło dała za wygraną. Nie ma ani jednej „naukowo socjalistycznej” katedry, pałacu, powieści, kantaty, czy obrazu.
3. Cywilizacja, w której żyjemy, trwa od dwóch tysięcy lat. Bogiem przestała się przejmować od stosunkowo niedawna, ale wciąż rośnie na tym samym polu.
A co do „banków, hoteli, mostów i wiaduktów” – cóż, zobaczymy (z góry?) za tysiąc lat.
4. Nie wiem, skąd Pan czerpie przekonanie, że w Rzymie była religia, ale nie było wiary. Że był jedynie pusty obrządek. Przez cały czas? Z grubsza, od Tarkwiniuszy po Konstantyna (poprzez wszystkie odmiany „wiary i religii”)?
Cóż, może moja wiedza w tej mierze jest jeszcze wątlejsza, niż sądziłem.
Z szacunkiem
PMK
„Cywilizacja, w której żyjemy, trwa od dwóch tysięcy lat.”
🙄
Mówię oczywiście, pośpiesznie i ogólnikowo, o „cywilizacji chrześcijańskiej”. Ale jeżeli Lisek chce ją liczyć jeszcze wcześniej, to nie mam oczywiście nic przeciwko temu – to jedynie skróci, proporcjonalnie, stulecie „banków, hoteli, mostów i wiaduktów”…
Lisku, sądzę, że to kwestia nawyku językowego. Piotr jednak na te tematy czyta pewnie raczej po francusku, a tam „civilisation” to termin szerszy, w odpowiednim kontekście całkowicie wymienny na naszą „kulturę” (którą mamy z pewnością nie tyle z łaciny, ile z niemieckiego). Przyzwyczajenie więc całkowicie wytłumaczalne, bo naprawdę te terminy się pokrywają… Gdybyż mi ktoś przypomniał autora takiego ciekawego eseju o tych domniemanych różnicach między „cywilizacją”, a „kulturą”… Stąd, jeżeli przełożymy, „cywilizacja, w której żyjemy, trwa od dwóch tysięcy lat”, na „cywilizacja=kultura chrześcijańska (w tym się mieści „postchrześcijańska” przecież), w której żyjemy, trwa od dwóch tysięcy lat” – wszystko się zgadza i nie ma wątpliwości. Ja więc nie mam wątpliwości, o co chodzi. Ale gdy kiedykolwiek pada sformułowanie „cywilizacja jakaś tam” radzę włączyć czujność, bo może wcale nie chodzić o drogi i technologie, podobnie jak w „kulturze jakiejś tam” może nie chodzić o literaturę i sztukę. Co jest oczywiście oczywiste dla każdego, kto zetknął się z jakimkolwiek okruchem antropologii, ale jednak, jak można i tu zauważyć, wprowadza niekiedy semantyczne zamieszanie. Dlatego tak nudzę.
Czcigodny i Drogi Panie Piotrze (jeżeli mogę się tak spoufalić),
cóż, uproszczenia są tu nieuniknione… przy tym stopniu skondensowania wszystko wydaje się wątpliwe.
1. Nie do końca bym się zgodził, że „„Ubóstwienie” partyjnego Wodza pomijało zasadniczy czynnik, to jest – tamten świat.” Tamten świat jawił się jako promienna przyszłość, dobro przyszłych ludzi. Nieodmiennie się coś robiło dla przyszłości. I tu chyba tkwiło jedno ze źródeł niepowodzeń, bo religia daje możliwość pociechy indywidualnej, przeświadczenia, że ja przeżyję i będę miał się lepiej w niebiesiech, nie tylko, że moja grupa przeżyje i będzie miała się lepiej w przyszłości. Egoistyczny człowiek przedkłada pociechę swoją nad grupy. Nauki tych dwóch panów bywają wątpliwej jakości. Ale nie Lema np. czy Dennetta. Ludzie nie chcą uwierzyć, powodowani nieracjonalnym przeświadczeniem o swej wyjątkowości, że po prostu są tak ograniczeni docześnie jak inne zwierzęta. I pewnie nigdy nie uwierzą, bo irracjonalizm wydaje się być wbudowany w psychikę ludzką, co socjobiolodzy różnie tłumaczą 🙂
2. „Władze komunistyczne miały nieograniczone kapitały, a nie zbudowały niczego.” Bo, zgodnie z moją tezą, skupiały się na tym, co uznawały za najważniejsze. Najważniejsze było trzymanie za mordę poddanych, a złapanie za mordę innych nie wyszło, za słaby potencjał wojskowy jednak. W dziedzinie policji tajnej i terroru osiągnęli absolutne mistrzostwo.
3. „Cywilizacja, w której żyjemy, trwa od dwóch tysięcy lat. Bogiem przestała się przejmować od stosunkowo niedawna, ale wciąż rośnie na tym samym polu.”
Prawda. Ale często zostaje ryt tylko. I chyba jesteśmy świadkami przełamywania się światopoglądu sakralnego, co prawda co najmniej od XIX wieku… ale coraz bardziej zdecydowanie. Co będzie dalej… ha.
„A co do „banków, hoteli, mostów i wiaduktów” – cóż, zobaczymy (z góry?) za tysiąc lat.”
Albo i nie zobaczymy. Chociaż taki Golden Gate Bridge pewnie zostanie. Różnica taka, że kiedyś wybudowanie ogromnego mostu to był ogromny wysiłek fiskalny i techniczny, teraz jest znacznie mniejszy i jest znacznie szybsze zastępowanie obiektów. Pod względem możliwości technicznych nasza cywilizacja nie ma porównań z niczym w historii. No i budując dla Boga budowało się dla wieczności. Teraz dla bliskiej przyszłości.
4. „Nie wiem, skąd Pan czerpie przekonanie, że w Rzymie była religia, ale nie było wiary.” Rzym długo trwał, uchylam się od odpowiedzi, bo nader skomplikowana… moja wiedza chyba zresztą dorównuje Pańskiej 😉
Z wyrazami szacunku,
Tadeusz
PS Jak za dużo wypiłem wina to zamówiłem Music in the Early 20th Century Taruskina, mój ulubiony okres. Jakoś nie przygotowany byłem na to, że to tak ogromna księga… nogi się pode mną ugięły, raz, z ciężaru księgi, dwa, a kiedy ja to przeczytam??
Oczywiście, w kwestii władzy – powiedzmy ogólnie – totalitarnej: obiecywała ona „doskonały świat” (bez Żydów, burżujów, kontrrewolucjonistów itd), ale owa doczesna, świetlana przyszłość nie załatwiała jednak kwestii zasadniczej : że Ja Umrę i Co Dalej.
A to nie każdy zniesie…
Dlatego właśnie na groteskowa parodia religii na podstawach „racjonalno-naukowych” – padła tak żałośnie. I nie zostawiła po sobie nic, prócz zgliszcz. Czyli analogia wydaje mi się jednak mocno wątpliwa.
Miłej lektury. Ja wreszcie czytam eseje o Niebezpieczeństwach muzyki.
Kubusiu, dodaj do tej komplikacji język niemiecki, gdzie spór pojęciowy (wewnętrzny i na zewnątrz) między „Kultur” i „Zivilisation” trwa nie od dzisiaj…
Pozdrowienia
PMK
Piotrusiu – dodałem byłem. A ten esej, do którego wzdycham, właśnie był z kręgu niemieckiego, o ile mnie pamięć nie myli.
re: „autora takiego ciekawego eseju o tych domniemanych różnicach między „cywilizacją”, a „kulturą””
autorem takiego eseju jest Tatarkiewicz. Ale pewnie i inny byli. Moje użycie z grubsza odpowiada jego rozróżnieniom.
W. Tatarkiewicz, Cywilizacja i kultura, w tomie Parerga, PWN, Warszawa 1978
I nic o tym, że w chrześcijaństwie czy islamie religia mówi ludziom jak żyć, a w starożytnej Grecji robiła to filozofia? 🙁
Prosimy! Już siadam, żeby posłuchać
Też się spóźniłem na dyskusję, ale w tej chwili nie bardzo mam czas porządnie się włączyć, więc tylko półpyskiem dorzucę, że na gruncie niemieckim rozróżnienie między kulturą i cywilizacją jako pierwszy wprowadził chyba Kant, potem się podłączył Humboldt i inni, jeszcze później Spengler przyklepał i w zasadzie przyschło. 😉 Potem nawet jak ktoś tej dychotomii próbował nieco umknąć (np. Elias czy Luhmann), to nie do końca mu się udawało.
Pozostawanie w bardziej anglosasko-romańskim, bądź bardziej germańskim kręgu rozumienia tych pojęć można dobrze zauważyć na przykładzie tłumaczeń huntingtonowskiego tytułu „The Clash of Civilisations”. W strefie oddziaływań niemieckich w tłumaczeniach są kultury, nie cywilizacje.
Nawiasem mówiąc, Huntington spory kawałek swojej książki poświęcił właśnie funkcjonowaniu tych pojęć tam i siam. 😉
A, jeszcze zwróciłem uwagę, że nie bardzo zwrócono uwagę – być może wskutek silnego skrętu w stronę naukowego socjalizmu 😉 – na tę część Tadeuszowego wywodu, gdzie pisał on o tym, że były (i są) kultury silnie religijne (w sensie i instytucji, i wiary), których osągnięcia cywilizacyjne są nader takie sobie. Co na mój pieski rozum znak równości między religią i budowaniem cywilizacji jakby podważa i każe się, jak Tadeuszowi, zastanowić, czy cywilizacjotwórcza rola religii nie była jednak spowodowana zbiegiem różnych czynników, a nie tym, że religia sama w sobie „już tak ma”. 😉
Bo takiego znaku równości nie ma. Co więcej, nie widzę też korelacji.
Dla bolszoj jasnosti: oczywiście, nigdy takiego znaku równości nie stawiałem.
Pisałem jedynie, że nie znam żadnej „wielkiej” cywilizacji powstałej poza jakąś religią (lub zgoła pod egidą „rozumu”, czy „nauki” – co, zapewniam, nie oznacza, że drwię sobie z tych pojęć…): wszystkie A to B, ale nie wszystkie B to A.
Inaczej mówiąc, można chyba, wedle szkolnych kryteriów, uznać, że religia stanowi tu warunek konieczny, ale niewystarczający.
Jak miałaby wyglądać owa korelacja, nie mam pojęcia. Mądrzejsi napewno coś na ten temat wiedzą i/lub pisali. Ja tylko stwierdzam.
Co się tyczy cywilizacji zachodniej, polecam znacznie lżejszą od dwóch tomów Taruskina książeczkę Philippe’a Nemo „Co to jest Zachód” (WUW 2006, stron 141). Wprawdzie maczałem w niej palce jako tłumacz, ale zapewniam, że to sugestia całkowicie bezinteresowna…
Ukłony
PMK
Przynajmniej streszczenie mam…
„Kultura zachodnia, według Philippe’a Nemo, nie jest rezultatem oddziaływania anonimowych dziejowych konieczności czy skutkiem przypadkowych koincydencji, lecz złożonym wytworem duchowym, o którego wykrystalizowaniu się zadecydowało pięć kluczowych zjawisk w dziejach:
1. wynalezienie przez starożytnych Greków polis, „miasta-państwa”, a także nauki;
2. stworzenie przez Rzymian prawa chroniącego jednostkę oraz idei humanizmu;
3. oddziaływanie religii judeochrześcijańskich, co oznaczało ugruntowanie i rozwinięcie zawartych w Biblii idei moralnych i eschatologicznych;
4. wprowadzenie w XI-XIII wieku przez Kościół reform prawa kanonicznego i prawa w ogóle („rewolucja papieska”);
5. wreszcie – powstanie demokracji liberalnych.
Tych pięć „skoków” w rozwoju Zachodu zadecydowało – niczym mutacje w ewolucji biologicznej – o specyfice cywilizacji zachodniej.”
No, jak by to powiedzieć, można mocno dyskutować… niewątpliwie nauka grecka a postgalileuszowska to nie zupełnie to samo. I właśnie naukę/inżynierię bym dodał. Ale to po rewolucji kopernikańsko-renesansowej.
@PMK
No właśnie z tym, że religia stanowi warunek konieczny, trudno się zgodzić.
Mnie też z tym warunkiem koniecznym nie całkiem się zgadza. Z tego, że coś przez wieki było tak a tak wcale jeszcze nie wynika, że tak będzie zawsze, albo że tak być musi. Nawet z tego, że czegoś jeszcze nie znamy lub sobie nie potrafimy wyobrazić nie wynika, że to coś nie istnieje i nigdy nie będzie istnieć. 😉
2,3, a nawet 4 tysiące lat to jest jednak w dziejach ludzkości odcinek niewielki, bez względu na to, jak był intensywny. Za następne 2 lub tysiące może się okazać, że wiązanie rozwoju cywilizacyjnego z religią pełne niezrozumienie będzie wzbudzać i tylko znawcy starożytności załapią, o co chodzi.
Nie wiem, czy przy tym dostatecznie jasno widać, że ja roli religii w dotychczasowym rozwoju nie neguję, ani nie staram się pomniejszać. Ale wyciąganie wniosku o warunku koniecznym wydaje mi się zbyt daleko idące.
Mam zreszt w tym sceptycyzmie interes osobisty. 🙂 Gdybym ja, jako niewierzący, uznał niemożność tworzenia cywilizacji bez religii, musiałbym w imię uczciwości natychmiast wykonać jakąś bardzo zdecydowaną woltę światopoglądową. A nie chce mi się. 😎
1. Myślę, że wartości wywodów Philippe’a Nemo nie można oceniać na podstawie okładkowego streszczenia sporządzonego w wydawnictwie. „Młody człowiek podejrzewa stryja o to, że zabił mu ojca, a potem poślubił matkę, ale nie może się zdecydować, co z tym fantem począć”. Teraz to trzeba jeszcze napisać.
2. By wykazać, że religia nie stanowi warunku koniecznego, wystarczy wskazać na jeden przypadek, który temu przeczy. Dotychczasowe propozycje nie wydają mi się wystarczające.
3. 4 000 lat to w dziejach ludzkości odcinek może i niewielki, ale jak dotąd – jedyny. Co się stanie w przyszłości – to się okaże, ale ogólnych zasad z tego wyciągać niepodobna, gdyż, jak powiedział Niels Bohr, „bardzo trudno cokolwiek przewidzieć, a już szczególnie przyszłość”.
No a, jak wiadomo, wieczność trwa długo, szczególnie pod koniec…
Cześć!
PMK
p. Jakubie, ja tez czytam o tych rzeczach nie po polsku i tez mialam w glowie culture a nie civilisation, i nawet zamierzalam to poprawic.. Ale to niczego nie zalatwia 🙂 “cywilizacja=kultura chrześcijańska (w tym się mieści „postchrześcijańska” przecież), w której żyjemy, trwa od dwóch tysięcy lat” – wszystko się zgadza i nie ma wątpliwości” – jak najbardziej sa. Czy w Rzymie nastala nowa kultura w III w. ? Czy Grecja przedchrzescijanska i chrzescijanska to dwie rozne kultury? W sytuacji gdy mamy continuum miejsca, jezyka (w tym tekstow pisanych) i swiadomosci, takie twierdzenie jest ryzykowne. Ja bym raczej mowila o kulturze europejskiej (i jej roznych etapach rozwoju), lub, w zaleznosci o tematu, o mniejszych jednostkach (etniczno-jezykowo-terytorialnych).
No tak, dyskusja, zaczepiwszy się o jedno spostrzeżenie zaznaczone prawie na marginesie i pozbawione praktycznych konsekwencji (gdyż nie widać pola do konstrukcji nowych cywilizacji, z religią czy bez), nieuchronnie zbliża się do momentu, w którym trza będzie udowadniać, że się nie jest wielbłądem. Naturalnie, w tamtym wpisie chodziło mi o to, że nie ma wątpliwości, co chciał powiedzieć PMK mówiąc o dwóch tysiącach lat kultury. Ale najwyraźniej źle zrozumiałem Liska, bo Pani chodziło o wątpliwości, które teraz Pani wyeksplikowała (ach, te emotikony jednak jeszcze bardziej enigmatyczne, niż słowa!).
Co więc z tymi wątpliwościami? Każda periodyzacja czy jakiekolwiek przyczepianie etykiet, oczywiście (znowu wzniosę się na poziom banału) jest sztucznym narzędziem, które ma sens o tyle, o ile pozwala coś opisać. To tak tylko dla poględzenia, bo z pewnością wszyscy o tym pamiętamy. Z kolei historyczne przemiany zmieniają swoją istotność zależnie od perspektywy, z jakiej się na nie spogląda.
Jeśli więc pyta Pani, czy Grecja z V w. p.n.e. różniła się od Grecji z V w. n.e., a tym bardziej z wieku XV – to oczywiście różniła się ogromnie. Polska roku 2011 też różni się od Polski roku 1011, nie da się inaczej. Jeżeli jednak pyta Pani, co było najważniejszym wydarzeniem dla przeciętnego Rzymianina w czasach Konstantyna, to nie powiem, że legalizacja chrześcijaństwa. Ważniejsze z pewnością było zakończenie tetrarchii, skupienie znowu władzy w jednym ręku i stworzenie dynastii, no i oczywiście założenie Nowego Rzymu (o podatkach nie wspominając). Choć dla większości chrześcijan najważniejsza z pewnością była legalizacja ich religii, zwłaszcza że bezpośrednio poprzedzały ją ciężkie prześladowania. Dla Cesarstwa w dalszej perspektywie – stu, dwustuletniej – także przyjęcie chrześcijaństwa okazało się bardzo istotne, choć nie mniej ważne były i pozostałe wydarzenia, zwłaszcza fundacja Konstantynopola. W takim razie dlaczego pada określenie „kultura/cywilizacja chrześcijańska”? To dobre pytanie, a moja odpowiedź znów jest trywialna: bynajmniej nie dlatego, że tę epokę relacjonuje nam Euzebiusz z Cezarei z punktu widzenia Kościoła, lecz ponieważ jest to pojęcie wygodne, gdy ktoś potrzebuje opisać zjawiska, które w takim pojęciu mogą się zmieścić. Termin „kultura europejska” jest nieporęczny, bo zbyt wielki. Za każdym razem trzeba by go doprecyzowywać tymi etapami, ale i z nimi będzie ciężko, gdy zechcemy określić perspektywę przekraczającą ich granice (np. perspektywę religijną, ale i jakąkolwiek inną). A dlaczego mówimy „kultura średniowiecza” lub może jeszcze lepiej – „kultura baroku”? Bo to pojęcia wygodne, które potrafimy deszyfrować. Bardziej intuicyjnie, niż precyzyjnie, bo – choćby – kiedy zaczyna się to średniowiecze? Na co dzień to nieważne, bo pojęcie i tak działa.
Choć w dyskusji zdecydowanie warto faktycznie określić, co ma się na myśli. Porozumienie to niestety tak rzadka sprawa… Ale może warto go szukać w trochę innym zagadnieniu, niż najczystszej wody teoretyczne spekulacje?
Panie Jakubie, chyba nie jestem tak zlosliwa jak Pan sadzi… usmiechniety emotikon byl pomyslany po prostu jako usmiech (dotychczas mialam wrazenie ze emotikony wlasnie ton rozmowy wyjasniaja, pierwszy raz okazalo sie ze nie). Moje zastrzezenie nie bylo teoretyczne i w moim rozumieniu zupelnie na temat. Sa sytuacje w ktorych periodyzacja jest latwiejsza. Np w historii Ameryki przedkolumbijskiej, moze z powodu ograniczonej wiedzy (prawie wylacznie archeologicznej), mozna okreslic rozne kultury ktore rozwijaja sie, upadaja, i po nich nich nastepuja inne w innych osrodkach, wyraznie rozne stylem, choc prawdopodobnie przejmujace od poprzednich pewne pojecia, takze religijne (wiec i tu sa debaty). W wypadku Europy, moje zastrzezenie bylo dosc podobne do tego co pisal Tadeusz o Philippie Nemo, ktory tez zaczal od Grecji, z tym ze usilowalam sprecyzowac ze dla mnie to wiecej niz spuzcizna, to continuum. Termin ktorego uzylam – kultura europejska – jest tym samym co termin uzyty przez Tadeusza – kultura zachodnia, ktory jakos nie spotkal sie ze sprzeciwem. Co do trwania, Piotr K. tez napisal (12:00) ze okres o ktorym mowi mozna okreslic jako dluzszy niz dwa tysiaclecia.
W moim rozumieniu termin “kultura chrzescijanska” nie tylko wskazuje obszar i zakres czasu, ale takze implikuje ze chrzescijanstwo bylo glownym czynnikiem w jej ksztaltowaniu sie i dzisiejszej formie. Aby sie nad tym zastanowic, zadalam (takze sobie) pytanie czy wprowadzenie chrzescijanstwa np w Rzymie czy Grecji przeistoczylo je w nowe kultury (bez wzledu na to czy transformacja byla na tyle szybka by dac sie wyczuc przez owczesnego Rzymianina czy Greka), i wydaje mi ze nie. Poniewaz tematem tej rozmowy jest wlasnie pytanie do jakiego stopnia religia wplywa na tworzenie i ksztaltowanie sie kultur, i poniewaz uwazam ze chrzescijanstwo, mimo b. duzego wplywu, az tak kluczowej roli nie mialo, nie tylko okres, ale sam termin (i zjawisko) zakwestionowalam.
Mysle ze kultura chrzescijanska jest jednym z aspektow kultury o ktorej mowimy. “Kultura europejska / zachodnia” to terminy przyjete, nie narzucajace czynnika czy czasu wlasnie dlatego ze, tak jak Pan napisal, sa to podzialy teoretyczne i troche sztuczne. Za to termin “kultura/cywilizacja chrzescijanska” jest uzywany chyba glownie w kontekstach dotyczacych religii i jej wplywu.
p.s. W wypadku islamu zwiazek jest moze mocniejszy, bo pojawienie sie religii i stworzenie imperium byly tak mocno ze soba zwiazane, takze czasowo.
Tak czy kwak, wydaje mi się, że punkt 2 z wypowiedzi PMK z 18:05 jest błędny z punktu widzenia logiki. Tu zgadzam się raczej z Bobikiem @17:15, który co prawda w ostatnim punkcie sprowadził rzecz do absurdu, ale myślę, że ma rację twierdząc, że jeśli przez wieki pewne warunki współistniały, to nie musi znaczyć, że tak koniecznie ma być i basta. Może po prostu trudno sobie wyobrazić inną możliwość, jeśli się takowej nie poznało.
Co do punktu nr 2 z wypowiedzi PMK, jesli spojrzymu na Stany jako oddzielna jednostke, to mozna powiedziec ze kultura amerykanska, mimo waznosci religii („In god We Trust” na kazdym banknocie dolarowym) jest swiecka.
Panie Jakubie, dopiero teraz zrozumialam o jaki enigmatyczny emotikon chodzilo. Bardzo przepraszam za spozniony zaplon…
Pani Kierowniczko, sprowadzanie do absurdu to moje ulubione zajęcie. 😆
Czasu wprawdzie wcale nie mam więcej, ale już się wciągnąłem w dyskusję, więc mnie korci, żeby doszczekiwać z perspektywy pieskiej. 🙂
Zgadzam się wprawdzie z uwagą Piotra, że aby dowieść nieprawdziwości jakiegoś twierdzenia trzeba podać przykład falsyfikujący, ale kiedy zacząłem się zastanawiać nad tym, co właściwie miałbym sfalsyfikować, popadłem w liczne wątpliwości i niejasności, o których postaram się w skrócie (he, he) napomknąć.
Na przykład taka podstawowa wątpliwość: cywilizacje czy cywilizacja? Jeżeli uwierzyć antropologom, że cały gatunek ludzki wywodzi się z jednego miejsca w Afryce i stamtąd rozproszył się po świecie, to można również przyjąć, że podczas tego rozpraszania zachodził minimalny choćby przekaz kulturowy. Tzn., że każda grupa, która ciągnęła dalej w poszukiwaniu terenów łowieckich, „zabierała ze sobą” pewne idee czy tradycje. Np. wynalazczości, sztuki (rysunki naskalne), współpracy, zwiększania komfortu życia, etc. Stąd nawet jeżeli te grupy popadały później w izolację, ich rozwój mógł przebiegać dość podobnie, bo opierał się na wspólnych podstawach, wywodził ze wspólnego źródła (można oczywiście za wspólne źródło uznać też naturę ludzką, wtedy nie trzea nawet sięgać do Lucy). W tym sensie cywilizacja (nie tylko zachodnia) byłaby, o czym wspomniał już Lisek, continuum, byłaby w gruncie rzeczy jedna. A jeżeli widzi się ziemską cywilizację w ten sposób, jako wywodzącą się ze wspólnego źródła jedność, jak tu podać przykład innej cywilizacji? 😉
Inny problem, typu „co było pierwej – jajko czy kura?”. Rozwój cywilizacji w każdym ze swych, nazwijmy to, wariantów 😉 odpowiadał na ludzkie potrzeby, stąd również w każdym wariancie pojawiały się te same elementy – narzędzia, architektura, strój, ceremoniał, itp. Jeżeli do tych potrzeb, które domagały się zaspokojenia, dołączymy religię (ale i sztukę czy zasady organizacji społeczeństwa), zgodzę się bez mrugnięcia okiem. Tak działa ludzki mózg, że ma potrzeby pozamaterialne (nie tylko zresztą ludzki, bo i np. szympansi je ma). Ale już na twierdzenie, że to religia była siłą napędową cywilizacji, można odpowiedzieć, że odwrotnie, cywilizacja (i to tylko do pewnego momentu) była siłą napędową religii, bo przecież nie ma religii bez cywilizacji. I to twierdzenie też trudno będzie sfalsyfikować. 😉
Dalej, na sugestię, że istotom myślącym do rozwoju cywilizacyjnego niezbędna jest jakaś pociecha, dotycząca tego, co będzie „potem”, odpowiem głębokim hmmmm… A co zrobić z tymi istotami, które myślały, myślały, aż doszły do wniosku, że nie ma żadnej pociechy na zaś, ale mimo to można znaleźć jakiś sens w tu i teraz? Albo właśnie w przekazie kulturowym (non omnis moriar dzięki sztuce, nie religii)? I ze sprawdzalnym statystycznie faktem, że takich istot wydaje się być raczej coraz więcej, a nie coraz mniej (taki trynd cywilizacyjny)? Czy ewentualna (i wysoce prawdopodobna) postępująca laicyzacja i coraz większe odchodzenie od religijnych źródeł będzie oznaczać upadek cywilizacji, czy też okaże się, że można cywilizację budować i bez religii? Prawda, nie wiemy, co będzie, ale wykluczenie możiwości istnienia cywilizacji laickiej tylko na podstawie nieudanego eksperymentu sowieckiego wydaje mi się nieco pochopne.
Jeszcze jedna wątpliwość. Hoko jako przykład wariantu cywilizacyjnego nieopartego na religii podał Chiny. Czy konfucjańską organizację społeczeństwa, opartą nie na idei Boga, tylko niebiańskiego porządku, nieoddzielającą ściśle sacrum od profanum, uznajemy za religię, czy nie uznajemy? Bo są na ten temat różne zdania. I jeżeli oparlibyśmy się na zdaniu tych, którzy konfucjanizmu nie uważają za religię „w naszym rozumieniu”, to Chiny byłyby tym falsyfikującym przykładem.
Nie lekceważyłbym też uwag Jakuba Puchalskiego, że choć religia była obecna we wszystkich znanych nam społecznościach, to jednak jej rola nie zawsze i nie dla wszystkich grup była równie istotna i „napędzająca” (nie mówię już nawet o tym, że nieraz była hamująca). Znowu sprowadzając rzecz do mojego ulubionego absurdu: nie było chyba cywilizowanej społeczności, która nie znałaby ozdób, jakichś bransolet, naszyjników i spinek do włosów. Czy można w związku z tym mówić, że nie da się zbudować cywilizacji bez biżuterii?
Mógłbym tak wątpić dalej 🙂 ale w gruncie rzeczy nakłapałem już dosyć, żeby było widać, dlaczego nie chcę sprowadzić całej sprawy do formuły „podajcie jeden przykład, że jest inaczej”. Bo na razie mamy zbyt wiele niejasności już w samych definicjach i założeniach, a co dopiero mówić o osiągnięciu jednobrzmiących wniosków. Są zresztą przykłady, że to może zabrać wieki. A psy, niestety, tak długo nie żyją i nie mają przekonania, że „potem” będzie jeszcze jakaś dyskusja. 😉
Yes, yes, yes, Bobiczku, nie da się zbudować cywilizacji bez biżuterii! 😀
Wcale nie uważam, że Pani złośliwa, jedynie, że brak mi mocy rozumienia – bo to ja źle odczytałem Pani zastrzeżenia wyrażone na początku. Teraz jednak chyba w miarę jasne. Naturalnie, że termin „kultura/cywilizacja chrześcijańska” jest używany głównie w kontekstach dotyczących religii i jej wpływu. To właśnie nieudolnie usiłowałem powiedzieć wieczorem. I jeszcze, że żaden termin nie jest zły, tylko trzeba wyjaśnić, co się ma na myśli. Po prostu określenie kultura europejska ewentualnie zachodnia jest trudne w użyciu, nieprecyzyjne. Zwłaszcza jeśli się jakoś go nie dookreśli: kultura europejska XIX wieku na ten przykład. Czy Grecja to kultura zachodnia? Zależy, jak rozumieć, w opozycji do czego. Czy mówiąc o Grecji np. w tym IV w. n.e. mówimy o kulturze europejskiej? Wspólnota kultury i języka to wówczas cały wschodni basen Morza Śródziemnego, czyli też Azja i Afryka (z naszego punktu widzenia), a raczej Azja, Syria i Egipt (z punktu widzenia ówczesnego). I to stamtąd wychodzą inicjatywy kulturowe, z Antiochii i Aleksandrii. Żeby już nie pytać, do jakiej kultury należeli wówczas Goci (w ogóle: Goci – czyli kto?). Co nie oznacza, że jestem przeciwny takim szerokim terminom! Każdemu mówcy termin wg potrzeb.
Natomiast – przepraszam za obcesowość – bezprzedmiotowy wydaje mi się, niestety, główny temat dyskusji: czy i w jaki sposób religia jest konieczna do powstania cywilizacji/kultury. Szukamy uniwersalnej recepty? Weź dwie części żyznej gleby, dwie szczypty zagrożenia zewnętrznego, dużo słońca, porcję powodzi i ewentualnie ile łyżek religii, żeby wyszła nam Mezopotamia? A jeżeli zmienimy proporcje i składniki to stworzymy Galię? Brnąc w tym kierunku zaczynamy kręcić się w kółko. Jeżeli już koniecznie ten temat dręczy, chyba trzeba by zacząć od tego, co rozumiemy przez „cywilizację/kulturę”. Bo jednak rzeczona Mezopotamia i USA to właśnie pod względem genezy nieporównywalne organizmy. Nie twierdzę, że zaginiony świat Sumerów wziął się ex nihilo, ale jednak startował z innego punktu, niż Jefferson, Washington&Co. Jak już byśmy się na coś zgodzili, trzeba by się pewnie zastanowić, jaką funkcję pełniła w takiej strukturze religia, a raczej pewnie jakie funkcje pełniły religie. I wówczas może byśmy mogli spróbować dojść, czy coś innego w tamtych warunkach mogło te funkcje przejąć, albo może można było z nich zrezygnować? Wiem, że to trąci aż Malinowskim… Cóż zrobić, niedzisiejszy jestem.
Ta moja apostrofa oczywiście do Liska była, ale w międzyczasie, który trwał zbyt długo, Bobik wskoczył. A w ogóle jakże działa na nas wciąż retoryka… Przecież ów punkt wypowiedzi Piotra był właśnie taką retoryczną eksklamacją, która następnie obrosła jak kula śniegowa. Ciągnąc za sobą radykalizację poglądów. Wielbłądy za rogiem.
Może retoryczne eksklamacje mają to do siebie, że kiedy są zbyt kategoryczne, naciskają na guziki sprzeciwu, a czasem przekory? 😉
A już całkiem serio – w blogosferze (i nie tylko) często tak się zdarza, że dyskusja właściwie uniezależnia się od własnego punktu wyjścia. Ale póki to jest dyskusja, a nie szarpacka, to chyba nic złego się nie dzieje. Ot, przyjemnie pogadać z ciekawymi ludźmi. 🙂
Piotr Kaminski pisze:
2011-08-25 o godz. 12:35
Dlatego właśnie na groteskowa parodia religii na podstawach „racjonalno-naukowych” – padła tak żałośnie. I nie zostawiła po sobie nic, prócz zgliszcz.
Padła, bo była niewydolna ekonomicznie i gospodarczo, a co za tym szło – militarnie. I zostawiła, zostawiła: kanał Wołga-Don jest tworem/przedsięwzięciem nie mniej spektakularnym niż piramidy i katedry – i tak samo jak one został zbudowany na krwi, łzach i nędzy ludzkich mas.
I jeszcze co do padania – wcześniej czy później padnie każda cywilizacja. Ba, nieraz padnie tak, że nawet nikt tego nie zauważy, i będzie się wydawało, że wciąż jeszcze trwa…
I z tym religijnym pocieszeniem pozagrobowym to też bez przesady, bo „szczęśliwa wieczność” nie jest religijną stałą. Jest wieloznaczna w hinduizmie, nie było jej we wczesnym judaizmie, jest raczej mało zachęcająca w religii Greków. Wszędzie tutaj wpływ bóstw dotyczy przede wszystkim spraw bieżących i życiowych.