Nudny jest Bach?
Miłe Blogowisko!
Bo tak właśnie jest, jak napisał Jacobsky: podjęłam się prowadzić blogowisko i od razu się udało! Wszystko jest tak, jak trzeba: pytamy się nawzajem, odpowiadamy, dyskutujemy, a ja mam już inspiracje chyba na cały rok… i wiem, że każdy kolejny komentarz może dodatkową inspirację przynieść.
Dziękuję więc za odpowiedzi na moje wstępne pytania. Trochę się zgadzam z Brukselskim, że „czym jest dla Państwa muzyka” to pytanie z gatunku tych za pięć punktów. Ale wydało mi się dobre na rozbiegówkę (taką, jak przy staruszkach taśmach magnetofonowych i kasetach), żebyśmy się lepiej poznali, i sprawdziło się. Mówi się, że nie ma głupich pytań, są tylko głupie odpowiedzi. Wasze odpowiedzi są piękne.
Zapewniam, że będę tu pisać o różnej muzyce, bo też dzielę ją przede wszystkim na dobrą i złą, ale ze świadomością, że pogląd na to, co jest dobre, a co złe, również może być indywidualny. Oczywiście częściej będę wspominać o takiej muzyce, na której się lepiej znam. Tymczasem spieszę donieść, że ja też kocham jazz: i ten poczciwy stary, i ten nawiedzony coltrane’owsko-davisowski (ten chyba najbardziej), i współczesne różności (choć może nie wszystkie). Teraz właśnie leci najnowsza i niestety już ostatnia płyta zmarłego w styczniu Michaela Breckera „Pilgrimage” – coś wspaniałego, polecam!
Dzięki też za nader trafne cytaty – lestatowi (z Franka Zappy), Jolinkowi51 (z Szekspira), JackowiP (z Schweitzera), Jacobsky’emu (z Kenta Nagano) i PAK-owi – o Bachu (z Gardinera). O Bachu w ogóle było dużo, więc na razie przy nim pozostańmy na chwilę.
Coś więc jednak z tą geometrią jest na rzeczy? Nagano mówi o dziele „doskonale geometrycznym” (co prawda o Vivaldim, ale myślę, że mógłby to powiedzieć i o Bachu). Tu można przypomnieć słynne, wielokrotnie powtarzane i nader tu pasujące słowa Gombrowicza z „Dziennika”: „Bach jest nudny! Obiektywny. Abstrakcyjny. Monotonny. Matematyczny. Wysublimowany. Kosmiczny. Kubiczny. Nudny jest Bach!”. Gombrowicz przeciwstawia go swojemu ukochanemu Beethovenowi, ale nie jest konsekwentny, bo przecież te same późne kwartety, którymi się zachwyca, miejscami wiele biorą z Bacha. Potem jednak przyznaje, że „nowoczesna muzyka, oparta na Bachu, może jeszcze żyć i postępować naprzód” – miał tu na myśli kwartety Bartóka, choć pisał to w 1960 r., kiedy Bartók nie żył już od lat piętnastu.
Bach i jazz, Bartók i Strawiński i jazz… związki są nader widoczne. Może nie jestem zachwycona wizją JKJK dołożenia sekcji rytmicznej do organów w kościele, ale właśnie w latach 60. odkryto, że w muzyce Bacha „jest swing”. Jacques Loussier, MJQ, Swingle Singers, Switched-On Bach – to właśnie klimaty tych lat. Różnie sobie jazzmeni z Bachem poczynali, dziś też się to niektórym zdarza, np. Uriemu Caine’owi (chociaż wolę jego szalone wariacje na temat Mahlera). Bartók i Strawiński (ten drugi – w środkowym okresie twórczości) rzeczywiście mają wiele z Bacha i, jeśli chodzi o harmonię, są jakby ogniwem pośrednim do jazzu. Nic dziwnego, że jazzmeni ich muzykę uwielbiają.
Geometria, rytm… a jednak to tylko małe kawałki istoty Bacha. Bo przecież weźmy kantaty, gdzie jest istne malarstwo dźwiękowe – oczywiście nie w sensie dosłownym, ale symbolicznym, zgodnie z barokową teorią afektów, która stworzyła cały słownik symboli z dziedziny retoryki muzycznej; polecam tu monografię Bacha pióra wspomnianego Alberta Schweitzera, nie zapomnę mojego wrażenia z pierwszej lektury, kiedy doszło do mnie, że w kantatach każdy motyw jest znaczący! To tak jak w „Ogrodzie rozkoszy ziemskich” Boscha, gdzie artysta pomieścił tyle symboli, których znaczenia już dziś przeciętny widz nie potrafi odczytać. Może więc i pozornie abstrakcyjne preludia i fugi z Wohltemperiertes Klavier czy Koncerty brandenburskie też próbują nam coś pozamuzycznego powiedzieć?
Bardzo mi się podobają Wasze rozważania, co łączy muzykę, matematykę i poezję. Harmonia? Teoria chaosu? Harmonia chaosu? Pijani muzykanci? (a propos, folk też lubię).
Trochę mam mieszane odczucia wobec propozycji Witolda, by dokonywać tu jakichś „naukowych analiz’, i to jeszcze z wplataniem fragmentów muzycznych, co byłoby zabiegiem dyskusyjnym ze względu na prawo autorskie. Wydaje mi się, że blog jest raczej formą swobodną, choć można by było od czasu do czasu zająć się czymś w sposób bardziej analityczny, ale naprawdę okazjonalnie, żeby się nie zanudzić. Można też wprowadzić różne kategorie wpisów, w tym i „edukacyjną”. Pomyślę jeszcze, co z tym zrobić. A Państwo co na to?
Komentarze
Do Witolda,
Dixie ma rację. Nie wprowadzaj zbyt wielu pojęć, o których my, zwykli miłośnicy muzyki, a nie fachowcy od muzyki, nie mamy pojęcia.
Czy Bach jest skończony? Uważam, że nie i w dalszym ciągu jego muzyka inspiruje innych (nie tylko jazzmenów) do poszukiwania czegoś nowego.
Oczywiście, wprowadzanie sekcji rytmicznej do kościoła nie jest moim celem, a była tylko przenośnią do wspaniałego rytmu, jaki słyszę w utworach organowych Bacha.
Innym przykładem, gdzie jednak oryginał podoba mi się bardzie jest „Concierto de Aranjuez” Joaquín Rodrigo . Miles Devis gra ten koncert wspaniala. Uwielbiam go słuchać, ale oryginalne wykonanie symfoniczne, w tym przypadku, podoba mi sie bardziej. Dlaczego? Bardziej do mnie przemawia.
Może i teraz powiesz, że nie ma co mieszać rodzajów muzyki. Ja mam inne zdanie. Mnie sie to podoba, a powiem więcej, nie jeden w taki sposób trafił do muzyki klasycznej. A każda droga jest dobra.
Pozdrowienia
A ja sobie przypominam zdanie z książeczki do płyty (Keller Quartet gra „Sztukę fugi”) o ‚dialektycznym napięciu między porządkiem a swobodą’ u Bacha. Wydaje mi się to bardzo trafne, bo ta muzyka jest jednym i drugim. Zresztą i matematyka może być znakomitym polem dla wyobraźni i twórczej swobody.
PS. Właśnie doczytałem Pani artykuł o ‚kompletach’ (Polityka przychodzi pocztą, a nawet jak już przyjdzie to różnie z czasem na lekturę bywa) i muszę powiedzieć jako dumny właściciel dwóch kompletów (Chopin z DG, Bach z Teldecu), iż pomagają one odkrywać mniej znane utwory lubianych kompozytorów. I uznałbym to za wielką zaletę, bo przecież co się wie o Bachu, gdy się nie zna jego Quodlibetu 🙂
Nie no, sugeruje Pani, że folk uprawiają pijani muzykanci? Ładne rzeczy… 😉
Odnośnie Bacha: to mój ulubiony kompozytor – i szczególnie tam, gdzie jest „Matematyczny. Wysublimowany. Kosmiczny.” – a więc w większości utworów na instrumenty solowe. I szczerze mówiąc, nie potrzebuję żadnych „poza muzycznych” treści, ba staram sie je wyłączać nawet tam, gdzie niejako istnieją wprost – w muzyce romantycznej.
Wyczyny Swingle Singers są ładniutkie, ale myślę, że przy odrobinie dobrej woli (i umiejętności) swing można odkryć we wszystkim. Jak i wszystko można odkryć w muzyce Bacha.
Gdy wymyślałem bajki dla dorosłych, wpadł mi do głowy taka historia: kiedy Bóg stwarzał wszechświat, zamiast stwarzania muzyki stworzył Bacha, żeby to zrobił za niego. Pomysłu co prawda nie rozwinąłem, ale do dziś nie wątpię w jego prawdziwość.
Dla wzajemnego inspirowania się muzyką i jej oddziaływaniem na nasze życie, podzielę się jeszcze innym swoim odkryciem. Kiedy na studiach musiałem zmieścić w swojej głowie setki artykułów, doktryn itp, sosowałem szczególny rodzaj dopingu – najpierw poszerzałem swoje szare komórki słuchając „Bluish” Tomasz Stańki, a następnie swoją świeżo zdobytą wiedzę układałem na właściwe miejsce przy Wohltemperiertes Klavier. Piorunująco skuteczne…
Muzyka „wysoka”, hmm… jesli tak ma być na blogu, to ja dziękuję.
Nie trzeba robić doktoratów by znać się na muzyce i ją rozumieć. Ekierka i linijka w przypadku muzyki są mało konieczne, skłaniałbym się raczej ku stwierdzeniu, że bardziej przydatnym sprzętem w słuchaniu muzyki jest butelka. Najlepiej dobrego wytrawnego wina ale i inne przeczyszczacze uszu czy gardła nie szkodzą jeśli nie w nadmiarze. A do tego towarzystwo miłośników muzyki i aktualnie wchłanianych substancji – oto co w moim przekonaniu robi dobrze nam w kontakcie z muzyką.
A ze znawcami jest, jak w dyskusji o drogach, jaką kiedyś odbyłem w Niemczech. Grupa Polaków chwaliła drogi niemieckie i ganiła nasze. Odezwał się jeden z nich: nie macie racji, ja jestem inż. budowy dróg to się na tym najlepiej znam, nie macie racji, ja wam powiem jak należy budować drogi….
Zapadła krótka cisza, po której jeden z rozmówców rzekł: Wituś, kto ma lepiej wiedzieć która droga lepsza, jak nie ten, co po nich jeździ?
I z muzyką jest podobnie: kompozytor dobrze żeby wiedział jak budować muzykę, ale to odbiorca decyduje, czy ona jest dobra….
I tym optymistycznym akcentem kończę:))
Widzę Pani Doroto, że jest Pani pełna energii :))) …. to dobrze wróży nam 🙂 … ja to raczej tu będę „czytaczem” i ew. „pytaczem” bo jestem tylko słuchaczem :)) … liczę na te wpisy edukacyjne bardzo … Czytałam na blogu Torlina Pani wpisy dotyczących wyjazdów licznych, związanych z muzyką i przyznam sie, że z ciekawością poczytam jakieś np. wpisy pt „Podróże muzyczne” (w czasie i w przestrzeni) albo jakiś cykl anegdot o muzykach (na takich anegdotycznych przykładach dobrze się zapamiętuje informacje poważniejsze) … pozdrawiam :))
Osobiscie chcialbym sie czegos dowiedziec od Was o muzyce,a nie tylko o Waszych przezyciach podczas jej sluchania.Wyobrazmy,ze do lasu wchodzi zwykly czlowiek z ornitologiem.Nie przecze,ze ten zwykly milosnik lasu nie bedzie zachwycony spiewem ptakow i to nawet bardzo.Ornitolog bedzie slyszal jednak zdecydowanie wiecej, a przez to bedzie mial sto tysiecy szans wiecej,aby w pelni przezyc lesna symfonie.Dlatego uwazam,ze o wielkich dzielach trzeba wiedziec jak najwiecej.
Wiadomo,ze Bach byl dzieckiem Baroku zafascynowanego matematyka.Wszystko w tym czasie probowano opisac za pomoca regul matematycznych i geometrycznych np.muzyke sfer. i taka mowiac najprosciej byly w zamierzeniu muzyka Bacha.
Ale się czeka na emisje wpisu … załamać sie można 🙁
Dixie!
Muzyka Zachodu zaczela sie od tego,ze Grecy pomiedzy calymi tonami w czterech strunach wlozyli takze polton.To niepozorne zdarzenie bylo poczatkiem calej muzyki Zachodu
Witoldzie: czasem doszukuje się związków Bacha z ówczesną filozofią (choćby z Leibnitzem), ale chyba doszukiwanie się w nim fascynacji matematyką to lekka przesada. Oczywiście, Bach zwracał uwagę na formę, wykorzystywane techniki, chyba lubił się też popisywać tym co potrafi. (Warto jednak zwrócić uwagę, że wiele utworów Bacha ma charakter ‚pedagogiczny’ i stara się ukazać możliwości tkwiące w istniejących formach, eksponując przy tym w miarę możliwości ich najdziwniejsze warianty.) W jego muzyce łatwiej jednak o symbolikę religijną, niż matematykę. Nie należy przeceniać tu efektownych pomysłów Hofstadtera.
Witold,
przyjąłem do wiadomości.
Nie wiem tylko czy muzycy grający muzykę spontaniczną ( stary jazz, folklor w różnych odmianach warunkowanych położeniem geograficznym ) o tym wiedzą.
I jaki to miało (ma ) wpływ na ich granie !
Witam,
czy nudny jest Bach ? Moze inaczej: czy Bach jest przewidywalny ?
Moim zdaniem: tak, podobnie jak Mozart czy Beethoven, czy Händel, ktorego hymny koronacyjne oraz Dettingen Tedeum mielismy okazje spiewac niedawno jako chor. Na bis poszla Gloria Bacha. Rok temu spiewalismy koncert oparty na Mozarcie (dwie msze) – wszystko barok, wszystko ciekawe do zaspiewania, ale przewidywalne, tak jak kazda muzyka oparta na jakims kanonie.
Przeciez wiele dziel Bacha czy Mozarta powstalo na zamowienie, na zaspokojenie okreslonej potrzeby zamawiajacego mecenasa, a wiec pole manewru kompozytorow jesli chodzi o strukture, a czesto i tresc muzyczna utworu, bylo ograniczone. Wiadomo: hymn koronacyjny musi byc dostojny, credo w mszy – pelne oczywistych niuansow itp. Kanon oraz przewidywalnosc mozna bylo wyczuc w spiewanym przez nas repertuarze, i dzieki temu latwo bylo „zaprzyjaznic sie” z przygotowywana muzyka. Inna sprawa to jej oswojenie i opanowanie: kompozytorzy, nawet jesli byli przewidywalni ogolnie, to w szczegolach potrafili nas zaskoczyc technikaliami, na ktorych lamalismy sobie glosy.
Muzyka baroku kontrastowala z innymi spiewanymi przez nas rzeczami. W grudniu ub.r. spiewalismy repertuar mieszany: piesni romantyczne Brahmsa, msze a capella Rheinbergera z konca XIX-go wieku oraz pieni latynowskie, w tym kilka bedacych muzyka wspolczesna w pelni tego slowa znaczeniu. O ile Brahms jeszcze dal sie przewidziec, o tyle reszta – nie. Rytmicznie i melodycznie utwory te odbiegaly od przewidywalnosci spiewanego tematu, pelne byly tzw. pulapek, czyli obszarow wysokiej nieprzewidywalnosci, i to wlasnie ich opanowanie wymagalo wysilku, wysilku innego rodzaju.
Przewidywalnosc jednak nie oznacza moim zdaniem nudy. Slowa Gombrowicza trzeba potraktowac troche jak nawolywania jednego z ekspresjonistow (kto to byl ? Monet ?), zeby spalic Louvre: bunt przeciw kanonom, przewidywalnosci.
Zreszta czegoz innego mozna sie spodziewac po Gombrowiczu ?
Pozdrawiam,
Jacobsky
O.K. Paku! Zgodzmy sie zatem,ze w muzyce Bacha chodzi bardziej o geometryczny porzadek.
Witoldzie!
Ja po prostu protestuje przeciwko zbyt prostemu zaetykietowaniu Bach=porządek. Bach to także humor (por. Quodlibet), to barokowa retoryka (kantaty, oratoria), to religijna symbolika dzieł organowych, czy swoiste ‚encyklopedie’ dla nauczania adeptów muzyki (tu głównie twórczość klawesynowa — WTK, Koncert włoski, Uwertura francuska, pośrednio i Sztuka fugi). Znawcy na pewno by coś jeszcze dopisali.
Jeśli powiemy, że Bach to porządek, choćby geometryczny, to co zrobić z emocjonalnością np. w ‚Erbarme dich mein Gott’?
Sam się zachwycam tym, co czego prowadzi porządek w Sztuce fugi, ale mam jednocześnie głębokie poczucie, że zamknięcie Bacha tylko w takim rozumieniu jest straszliwie kalekie.
temat Bacha PAK podsumował tak ładnie, że narazie nie chce nic dodać poza tym, że Bach nigdy mnie nie nudzi (co najwyżej niektóre wykonania mogą mnie nudzić, męczyć, irytowć itp.)
a odnośnie podziału muzyki na dobrą i złą to dodam, że byłby to dla mnie niezły podział, gdyby nie fakt, że nie odrzucam tej złej muzyki, a nawet ‚muzyki’ (pisanej w cudzysłowie, bo do niektórych dźwięków słowo ‚muzyka’ po prostu nie przystaje). czasem bardzo lubię posłuchać kiepskich, nędznych, żałosnych, prostackchi, prymitywnych kompozycji, odgłosów itd. i daje mi to wiele radości. tak samo jak słuchanie odgłosów powszechnei uznawanych za nieprzyjemne. typu: nożem po styropianie ;>
Precyzja jest niesamowita, i jest geometrycznie, choc wlasciwe slowo nasuwa sie samo- proporcja. Ta forma kolowa, ta … centrycznosc, ktora tak zachwycila Goulda, Pandolfo, Savalla. I obojetne, czy tance ludowe, czy muz. religijna, retoryka nie- koscielna, lecz muzyczna obowiazywala artystow tak wyedukowanych( samo…) jak Bach, czy Chocby Ktorykolwiek Z Nich. szacuneczek
Polecam Die Kunst der Fuge w wykonaniu Aimarda.
Witam wszystkich, jestem na V roku studiów i mam za zadanie napisać pracę na temat „Muzyka współczesna inspirowana lasem”… nie wiem gdzie mam sięgnąć po materiały, więc jeżeli mogłabym mieć prośbę i oczywiście ktoś z Was miałby jakiekolwiek materiały które mogłyby mi pomóc, prosiłabym o zamieszczenie bądź też wysłanie na maila!! z góry dziękuję! Gabi!!!