{oh!}, jaki koncert
Świetny. Śledziło się go z prawdziwą przyjemnością. Choć katowicki zespół grał na Zamku Królewskim w Warszawie po raz drugi, ja po raz pierwszy słuchałam go w tym miejscu.
Koncert {oh!} Orkiestry Historycznej odbył się w ramach serii „1050 lat w muzyce”. Oczywiście aż takiego okresu program nie obejmował, ale zapewne z tego względu została do niego włączona dawna muzyka polska: z XVI w. (Marcin Mielczewski, Adam Jarzębski) i z XVIII w. (Andrzej Rohaczewski, Marcin Józef Żebrowski). Czyli od wczesnego baroku do wczesnego klasycyzmu. Wśród nich kilka hitów, jak Canzona Terza a 3 Mielczewskiego czy też Sentinella i Chromatica Jarzębskiego. W tym repertuarze jako solista (Deus in nomine tuo Mielczewskiego, Benedictus i Salve Regina Żebrowskiego) wystąpił bas Artur Janda, wychowanek Anny Radziejewskiej, znany nam dobrze ze spektakli Warszawskiej Opery Kameralnej i Stowarzyszenia Dramma Per Musica. Głos ładny, choć może z trochę nazbyt operową emisją.
Piszemy o tym, co ważne i ciekawe
Psychobiznes
Od dziesięcioleci trwają znojne prace nad ustawą dotyczącą usług psychoterapeutycznych w Polsce. Dlaczego się nie udaje? Bo chodzi o pieniądze.
Część programu stanowiła prezentację fragmentów materiału z jednej z pierwszych oficjalnych płyt zespołu, zawierającej utwory pochodzące ze zbiorów Biblioteki w Dreźnie, a dokładniej z kolekcji Johanna Georga Pisendela, kapelmistrza Augusta II Mocnego. Płytę wydał pod koniec grudnia DUX i rozrzut stylistyczny jest na niej również znaczący: pomiędzy włoskimi w charakterze dziełami Johanna Friedricha Schreyfogla po Koncert klawesynowy E-dur Christopha Schaffratha, przypominający nieco CPE Bacha. Na koncercie usłyszeliśmy Koncert c-moll na skrzypce, smyczki i basso continuo, podpisany nazwiskami Gasparo Viscontiego oraz wspomnianego Schreyfogla oraz właśnie Koncert Schaffratha. W pierwszym z nich brylowała jako solistka Martyna Pastuszka, koncertmistrzyni zespołu; w drugim – klawesynista Marcin Świątkiewicz. Oboje są wielkimi atutami tego zespołu.
Po powrocie do domu przesłuchałam właśnie tę płytę, którą dostałam niedawno, ale wciąż nie miałam czasu się z nią zapoznać. A naprawdę warto. Utworów z udziałem solistki skrzypaczki jest więcej – dwa jeszcze koncerty Schreyfogla, a ponadto jest jeszcze jego Sonata e-moll, którą grają z klawesynistą w duecie. To naprawdę piękne muzykowanie. I z prawdziwą pasją.
Komentarze
https://www.youtube.com/watch?v=Vr5cKdC3v3E
RIP
Bez komentarzy – „Jego” Bach zostanie ze mną…
Oh jaka pobutka 7 marca M. Ravel 141 Jak hity to hity
https://www.youtube.com/watch?v=oa9cfqzKcms
https://www.youtube.com/watch?v=al7I97UsuYA
1050 lat w muzyce
Piast Kołodziej kozik miał i ręce zręczne
więc razem z Rzepichą tworzył dźwięki wdzięczne
on kozikiem dźgał ją lub rachował kości
ona mu śpiewała wyrazy miłości
Mieszko wraz z Dobrawą duecik stworzyli
raz się o fujarkę wściekle pokłócili
ona chciała dąć w nią, on nie był od tego
nic z tego nie wyszło. Także muzycznego
Tak nam miłościwie władcy panowali
setki lat przeróżne melodie grywali
raz nas władca beształ, innym razem niańczył
a naród bez wyjścia: jak mu grali tańczył
Tysiąc lat z okładem ludzie zasłuchane
do dziś wciąż nie wiedzą co jest, kurna, grane…
Dzień dobry
@ zeen
Tak nawiasem mówiąc to muzyka istniała chyba trochę dłużej. A co grywano w czasach Piasta i Mieszka, w ogóle nie wiemy. Co więcej, mediewiści twierdzą, że czegoś takiego jak chrzest Polski, do czego niby się odnosi to 1050, w ogóle nie było
Co zaś do Bacha Harnoncourta, to mnie raczej zostaną w pamięci kantaty (Magnificat wolę bardziej radośnie, mniej dostojnie). I głos prof. Perza: „Nikolaus Har-non-court”
Te kantaty Harnoncourta do dziś chyba moje ulubione… nawet, jeśli nie najdoskonalsze.
https://www.youtube.com/watch?v=Ni3_a8o8vks
Dzisiaj pewne rozwiązania, np tempa, rażą ale jest w tych wykonaniach misterium rozmodlenia z trudem osiągane przez innych…
Bach Nicolausa przysłania trochę Jego dokonania na innych polach – był przecież świetnym interpretatorem Bibera, Mozarta, Purcella, Beethovena, Schuberta…
https://www.youtube.com/watch?v=pJEUqzFcLkQ
https://www.youtube.com/watch?v=1DGhWTXfADk
Wracając do kompletu Godziszewskiego nie dam głowy, czy aby Andrzej Stefański nie nagrał kompletu dzieł Szymanowskiego (Wifon)?
Tzn. na pewno nagrał wielopłytowy zestaw. Nie mam pewności, czy komplet.
A także Monteverdiego i Haydna, dla których zrobił tak wiele…
Z kompozytorów znacznie bardziej (od Haydna) XIX-wiecznych poza wymienionymi jest jeszcze interesujący komplet symfonii Brahmsa, Mendelssohn, a nawet Bruckner (m.in. Dziewiąta ze zrekonstruowanym finałem).
Oczywiście dorzuciłem do krakusikowego wyliczenia dokonań N.H.
Ar-ną-kurt to był 2-gi cykl prof.Perza
Najnowszy – to Ma-sa-a-ki Su-dzu-ki
—-
zdaje się, że ostatnią płytową rejestracją Harnoncourta jest beethovenowska 4 i 5-ta symfonia. Z Concentus Musicus
Z tym Mieszkowym chrztem Polski to jest duże zamieszanie…
Owszem misy chrzcielne na Ostrowiu Lednickim są, ale wedle ostatnich doniesień sam Mieszko został ochrzcony w Magdeburgu !
Z misami chrzcielnymi to bym uważał, i z tymi, i w Poznaniu, i jeszcze gdzieś tam. Wprawdzie paru naszych mędrców zbudowało na nich habilitacje, ale bezspornie nie były ani misami, ani chrzcielnymi, czego dowodzi choćby zagraniczna literatura przedmiotu, opisująca takie znaleziska w każdym miejscu, gdzie budowano murowany kościół czy innym duży budynek. W każdym razie masowe chrzty podwładnych Mieszka w owych misach są tak samo prawdziwe, jak husarze z obrazów Kossaka. A że w Magdeburgu, to prawdopodobne, bo gdzie indziej niby? Bliżej nie było infrastruktury na taką uroczystość.
Przy okazji rozważań o rozziewie między historią i historiografią zauważę merytorycznie, że ta banda kompozytorów utrzymywanych przez króla polskiego, choć Niemca, jakoś jest mało popularna w naszym grajdole. Mało który magister sztuki słyszał kto to Schaffrath, a kto Pisendel. No tak, Bach też się tam przez chwilę kręcił, o Bachu to słyszeli.
I jeszcze bardziej merytorycznie (po krótkiej przerwie spowodowanej finiszem kolarzy) muszę dodać, że czcigodny zmarły byłby postacią naprawdę wielką, gdyby wycofał się z czynnego życia 30 lat temu i nic więcej nie zagrał. Potem wychodziły mu coraz bardziej niestrawne gnioty, a ostatnio zupełne karykatury. Zresztą wcześniej też się zdarzały. No i pamiętajmy, że z kantatami Bacha przynajmniej połowa zasług należy się innemu czcigodnemu zmarłemu. To tak dla zachowania właściwych proporcji.
Początkiem muzyki nazwijmy ją „poważną”
był moment, w którym władze kościoła rzymsko-katolickiego (VIII/IX wiek) próbując ujednolicić liturgię we wszystkich krajach katolickich (potrzeba jak najbardziej praktyczna) zaczęły zapisywać muzykę (chorały gregoriańskie) na papierze (neumy) i wysyłać ją do wszystkich parafii w Europie. To był ten zaczyn, który doprowadził muzykę europejską do miejsca, w którym się teraz znajduje.
A dlaczego nagle Withold, nie Witold?
Pomyłka Pani Doroto, która się wzięła stąd, że w innym miejscu Witod nie chciał się zalogować.
Nawiasem mówiąc przeżyłem stres jak przeczytałem, że będę zmoderowany
No przecież się znamy (wirtualnie) od początku istnienia tego blogu…
Czy przypadkiem, Witoldzie/Witholdzie nie machnąłeś się o 1000 lat w datowaniu? Owszem, XVIII i XIX wiek, z uczoną komisją z Solesmes włącznie, to ujednolicenie chorału, czyli wycięcie wszystkich odmian i odcieni regionalnych. W wieku VIII, ani zresztą w IX też, po pierwsze nie było kościoła rzymsko-katolickiego, ani nie było prób ujednolicenia liturgii we wszystkich krajach, gdzie istniała chrześcijańska (nie katolicka) organizacja kościelna. Gdyby nawet, to nie na szczeblu parafii by były podejmowane takie próby, a diecezji (ale nie były). Jeszcze w późnym średniowieczu, jadąc z Neapolu do Salisbury, można było w każdej większej miejscowości zobaczyć miejscową liturgię, i to nie były żadne herezje i odstępstwa, tylko miejscowe tradycje poparte kwitami z Rzymu. Istotne różnice w chorałach przetrwały w niektórych miejscach, na przykład tak zapadłych jak Paryż, do późnego XVIII wieku i zostały potępione, jako się rzekło, dopiero w Solesmes. Przykro mi, ale te nieścisłości rzutują na wymowę całego wywodu. Powtarzam się, ale co tam: fakty nie mają wpływu na historiografię, czyli każdy zna taką historię, żeby mu pasowało do założeń.
Hm, jeśli chodzi o Grzegorza I, to był to VII w. Przypisuje mu się zebranie chorałów, choć nie ujednolicenie. Co zaś do tego, od kiedy istnieje krk, to też jest sprawa sporna, ale ja jestem ostatnią osobą, która powinna się na te tematy wypowiadać.
Wracajac do czcigodneg zmarlego.
Wycinek z dziennika kulturalnego pierwszej stacji publicznego radia w Austrii: „Nie bedziemy juz mowic o N.H., bo w panstwowej telewizji wystarczajaco zmieniono ramowke, zeby pokazac pare programow o N.H.” …
Od minuty ciszy w związku ze śmiercią Harnoncourta rozpoczęła się w minioną niedzielę premiera opery „Trzy Siostry” Petera Eötvösa w Wiener Staatsoper. Dyrektor zaznaczył
wyjątkowość sytuacji, nie bez znaczenia dla interpretacji utworu (ale cóż taki los).
Przedstawienie znakomite, „wszystko było bardzo dobre” jak mawiała ciocia mego kolegi.
Wokalnie bez najmniejszego zarzutu. Premiera a miejsca wolne. Niezbyt dużo ale kupienie
stojaka nie nastręczało trudności. Нормально ? Pewnie tak, bo ekstrema współczesności
w centrum konserwy.
O, dziękuję za wiadomość. Bardzo cenię Eötvösa, i jako dyrygenta, i jako kompozytora.
Dzień dobry Dywanowi,
czy znany jest Państwu komplet koncertów Beethovena w wyk. Pierre-Laurenta Aimarda pod batutą A.H.? Zaznaczam, że nie znam, nie mam, ale połączenie obu nazwisk zawsze mnie cokolwiek frapowało…
(pod batutą N.H. oczywiście!)
@Wielki Wódz
Ja chciałem tylko zwrócić uwagę, że od momentu, kiedy muzycy w Europie (wiem, mnisi) zaczęli dostawać „partytury” i nimi się wymieniać zaczęło się to co można nazwać rozwojem muzyki i jej studiowaniem. Oczywiście trwało to bardzo długo i toczyło się powoli. Potrafię zrozumieć jednak ekscytację kiedy w jednej linii pionowej pojawiły się dwa dżwięki, dyskusję, który interwał jest anielski, a który diabelski i ścisłe przestrzeganie, żeby diabelski nie pojawił się w kompozycji, ale może np. w temacie Judasza posilić się dysonansem itd. Nie byłoby tego wszystkiego bez rozprzestrzenionego zapisu nazwijmy go na wyrost nutowego.
Serdecznie pozdrawiam
„Bardzo cenię Eötvösa, i jako dyrygenta, i jako kompozytora.”
(Wiki)
Hmm, a mnie Eötvös kojarzy sie ze slynnym doswiadczeniem:
„Eksperyment Eötvösa to doswiadczenie przeprowadzone w 1909 przez Loránda Eötvösa sprawdzające związek pomiędzy masą grawitacyjną i bezwładnościową służący jako test postulowanej przez Alberta Einsteina równoważności obu mas.”
Nie wiem, czy Peter z „tych” Eötvösów…
Jeszcze kilka słów o N.H. Gdyby rzeczywiście wycofał się 30 lat temu i nic więcej nie zagrał, jako zwieńczenie jego kariery mielibyśmy dziś np. Stworzenie świata – niestrawny gniot, przyznajmy. Z początkiem nowego stulecia zarejestrował je (na żywo) ponownie. I co, jeszcze bardziej niestrawny gniot? Wręcz przeciwnie. Rozumiem, że nie każdy musi lubić takiego Haydna, a i konkurencja jest potężna, ale dla mnie ta interpretacja świetnie się broni – jacyż soliści (m.in. Gerhaher, Röschmann– kudy tam do niej Gruberovej z wcześniejszej wersji Teldecu oraz wielu innym).
Nie ukrywam, że i ja sporo nagrań zmarłego obchodzę szerokim łukiem (niedawno nawet zjechałem tutaj owego nieszczęsnego Mozarta z Lang Langiem; zresztą ogólnie biorąc Maestro miewał chyba szczęśliwszą rękę właśnie do Haydna, niż do Mozarta), ale może jednak – jak mawiał tow. Lenin – nie absolutyzujmy kwestii.
Ojej, przecież nie 30 lat z zegarkiem, tylko po nagraniu kantat Bacha. To jest coś koło tego? Nie mogę teraz sprawdzić zaiksów na płytach, ale 1988 jakoś mi się kojarzy. Około, z grubsza, chodziło mi o to, a nie co było najbliżej 8 marca 1986.
No i fakt, że takiego Haydna nie lubię, ale mówię tylko za siebie, jak zawsze. Tolerancja to moje drugie imię. Chociaż, jeśli komuś się podoba, jak czcigodny grał Purcella, to mogę na chwilę o tym zapomnieć.
Witoldzie, teraz wszystko jasne i trudno się z tym nie zgodzić. Wprawdzie samo zapisywanie i studiowanie kwitów nie musi spowodować rozwoju, ale na pewno pomaga od strony technicznej. Musi być jeszcze jakiś ferment intelektualny. W greckich klasztorach też zapisywali, też studiowali i co? Od przeszło 1000 lat mamy skamienieliny, bardzo piękne, ale jednak.
A na coś takiego warto pójść?
http://www.funkytown.pl/kultura/muzyka/la-scala-chamber-orchestra-fantazje-oper-verdiego/
Kto chce pograć na tereminie, niech zajrzy na google doodle
@ Ganador – witam. Bo ja wiem? Firmuje to Makroconcert, więc może być różnie. Ale może nie jest tak źle?
Wielki Wodzu, Purcella akurat nie ja wymieniałem; Dydony bym w każdym razie nie zaryzykował
. Jednak po N.H. mimo wszystko dużo wiekopomnego zostało. Poczynając choćby od Orfeusza, Koronacji Poppei czy Szóstego Brandenburskiego i Mszy h-moll w pierwszych nagraniach. Potem bywało rozmaicie, to prawda, ale też sporo cennego można wydłubać (zwłaszcza in articulo mortis). Niechby i tę szaloną Muzykę na wodzie, przy której ciarki wciąż mi chodzą po krzyżu, wiele symfonii Haydna, Szkocką i Włoską, całość Dziewiątej Brucknera (nb. jedną z pierwszych). Zresztą Czwarta tegoż też robi wrażenie. Dodajmy jeszcze tak owocną współpracę z Cecilią B.
I powiem, że wcale nie mam wrażenia, bym wyczerpał ten interesujący temat…
OK, bywał Mistrz nierówny, ale czy nie lepiej zachować we wdzięcznej pamięci raczej to, co mu się rzeczywiście udało (nawet uwzględniając wszelkie różnice gustów)?
Pobutka – urodziny O. Coleman mialby 86
https://www.youtube.com/watch?v=Lbt9DDolcag jak dalece sie to sprawdzilo?
a tu cos, co sie sprawdzilo – i to jak!
https://www.youtube.com/watch?v=SbzWkvr8dF0
Dzień dobry
Boże, jaki ten Ornette był genialny.
Wracając do N.H., to owszem, bywał bardziej niż nierówny, ale w wielu dziedzinach bywał prekursorem, prawo prekursora (choćby i byłego) się mylić. Oczywiście ma rację Wielki Wódz, że w dziedzinie kantat co najmniej pół zasług należy przypisać innemu Wielkiemu Zmarłemu. Ale właśnie np. Orfeusz wymieniony przez ścichapęka (chyba pierwsze nagranie tego dzieła, jakie w ogóle słyszałam; ciekawostka, że zaśpiewała w nim wielka gwiazda muzyki współczesnej Cathy Berberian) to już całkowicie zasługa Harnoncourta. No i słusznie, że da się wygrzebać w jego wykonach perełki.
@Wielki Wódz
„W greckich klasztorach też zapisywali, też studiowali i co? ”
Przyznasz jednak, że bez instrumentów jak to było w obrządku wschodnim ciężko było rozwijać muzykę.
w tem temacie
powinna sie wypowiedzieć a capella
Oczywiście, że N.H. bywał nierówny…i kontrowersyjny! Wystarczy przypomnieć interpretacje mozartowskie (opery mam na myśli), najczęściej w wolnych tempach, ponure i bez tzw wdzięku, co tłumaczył tym, że Mozart, w jego oczach, był moralistą… Odważne podejście w epoce, w której chce się widzieć Mozarta jako trzpiota i prześmiewcę…
Ryzykował i to budzi szacunek. Nie bał się pracować z silnymi indywidualnościami np z „tą wariatką Bartoli”
To ja wymieniłem nazwisko Purcella – i nie wstydzę się tego
https://www.youtube.com/watch?v=32NjIl6fH8s
Przypominam sobie nagranie The Fairy Queen w którym były momenty magiczne i nierówną interpretację Króla Arthura na dvd ale ze znakomitymi fragmentami instrumentalnymi i wokalnymi.
Widać też wyraźnie, że często zgadzał się na współpracę z młodymi i kontrowersyjnymi reżyserami, realizując opery, co czasem przynosiło – moim skromnym zdaniem – bardzo ciekawe efekty – vide „Fidelio”, „La Clemenza di Tito”. Kiedy próbuję sobie przypomnieć to co mnie jeszcze niedawno zachwyciło – to fragmenty ostatniej Pasji Mateuszowej – w gwiazdorskiej obsadzie, ale z interesującymi interpretacyjnymi rozwiązaniami i „Orlando Paladino” Haydna, którą świetną interpretację przesłoniła wydana w tym samym chyba czasie wersja Jacobsa…
https://www.youtube.com/watch?v=oLrXCZ9_vWE
https://www.youtube.com/watch?v=ceMJNWeQ2Jc
Zobaczcie dzisiejszego googla
https://www.google.ca/?gws_rd=ssl
Zwróciłam na niego uwagę już o 0:23
@ Wielki Wódz
Szanowny erudyto, pozwolę sobie na kilka krytycznych uwag
„opisująca takie znaleziska w każdym miejscu, gdzie budowano murowany kościół czy innym duży budynek. ” – znaleziska mis w kościołach to nic dziwnego, nieprawdaż? Chrztów dokonuje się nie tylko w czasie chrystianizacji. Dziś też się chrzci w kościołach polskich, po 1050 latach.
„A że w Magdeburgu, to prawdopodobne, bo gdzie indziej niby?” – a choćby w czeskim wtedy Wrocławiu. Zresztą nie było żadnego problemu z „infrastrukturą”. Wystarczy odpowiednie zezwolenie i kaplicę erygować można od razu, a oleje można przywieźć.
„W wieku VIII, ani zresztą w IX też, po pierwsze nie było kościoła rzymsko-katolickiego, ani nie było prób ujednolicenia liturgii we wszystkich krajach, gdzie istniała chrześcijańska (nie katolicka) organizacja kościelna.” – formalna jedność nie przesłania faktu, że już wtedy mamy wyraźnie wyodrębniony kościół zachodni, łaciński, który można też, dla pewnego uproszczenia, nazwać „katolickim”. Gdybyśmy się już tak mieli ściśle trzymać dosłownego znaczenia nazw, to niemal każde wyznanie chrześcijańskie jest dzisiaj „katolickie”, tj. powszechne. I jak najbardziej zmierzano już wtedy do narzucenia na zachodzie rytu rzymskiego.
A skoro już autorytatywnie wypowiadasz się w materii nauki historycznej – kiedyś okazałeś wielkie zdziwienie, że jakieś partytury odkryto niedawno, mimo że od dawna leżały dostępne w archiwach. Pozwolę sobie na małe didaskalion: dawne archiwalia są zapełnione stosami pergaminów i papierów, nierzadko nawet nie zinwentaryzowanych, i nikt ich nie przeszukuje, bo może coś znajdzie, tylko szuka, gdy ma jakieś informacje czy przesłanki, że może tam znaleźć coś, co go interesuje.
@Wielki Wódz
I jeszcze pozwolę sobie na parę uwag odnośnie Twojej idiosynkrazji wobec Harnoncourta. Nie w tym rzecz, że go nie znosisz. Nawet nie w tym, że nie potrafisz tego zracjonalizować i sensownie uzasadnić, a kontentujesz się kwalifikatorami typu „gniot” i ogólnikowym komunikowaniem, że Ci się nie podoba, bo się nie podoba, bo np. gra zbyt wolno (a dlaczego? może ma jakieś po temu racje? o to już nie pytasz, bo starczy przyzwyczajenie, bo inni grają szybciej) – nie każdemu jest dana zdolność do takiej autorefleksji wobec doznań zmysłowych, osobliwie w percepcji muzyki. Ale kontrastowanie wielkiego Harnoncourta sprzed końca lat 80-tych z ponoć marnym potem to obraza logiki. To do roku 1989 był wielki, a potem nagle tak się stoczył? Również w Bachu? Owszem, późniejsze wykonania Bacha różnią się, niuansami interpretacyjnymi, obsadą (np. rezygnacja z głosów chłopięcych na rzecz żeńskich), ale są to różnice drugorzędne, odczytanie muzyki i zamysł jej oddania jest taki sam, jaki był od pierwszych nagrań z lat 60-tych. Zatem albo niezbyt dobrze znasz (o rozumieniu już nie wspominam) Harnoncourta, i tego dawnego, i tego późniejszego, albo jest to rodzaj pozy: a co mi tam, przyznam, że z tymi kantatami mu się udało, skoro wszyscy go za to chwalą, bo jestem taki tolerancyjny i obiektywny.
Albo to ten sam pod nowym nickiem, albo mam ich dwóch. Tak czy inaczej, polemizować nie zamierzam, odsyłam do lektur, są dostępne powszechnie (to w sprawie chrztów itp.) i zgadzam się, że mam własne, swoje, osobiste, ułomne zdanie (w sprawie naszego zmarłego). Jako uboższy duchem podziwiam tych bogatszych, zdolnych do autorefleksji wobec doznań zmysłowych, proszę jednak o nieużywanie w jednym zdaniu dwóch lub więcej słów, których znaczenie ja, prostak, muszę sprawdzać w wikipedii. Lepiej napisz od razu, że mnie nie lubisz i wszystko będzie jasne bez tego całointeligenckiego kombinowania.
Oj, naprawdę, Panowie…
A co ja mogę? Ani nie zacząłem, ani nie będę tego drążyć. Nie w tej formie, nie na tym poziomie.
@ Wielki Wódz
Ależ lubienie lub nielubienie nie mam tu nic do rzeczy. Jesteś dla mnie egzemplarycznym przypadkiem typu faktycznie niespecjalnie przeze mnie lubianego, ale nie ma to nic wspólnego z doznaniami osobistymi.
Ja wiem, że to nie Twój poziom, ale może jednak wytłumaczysz, dlaczego Mieszko musiał koniecznie jechać do Magdeburga, skoro starczy odpowiedni indult, i ad hoc można erygować kaplicę, i sprawować sakramenty. Może zresztą pojechał, ale nie dlatego, by nie dało się zorganizować chrztu „na miejscu”, tylko z racji politycznych. Twoja wiedza o sprawach kościelnych zdaje się lekko szwankować, a efektowne zabiegi polemiczne typu „odsyłam do literatury” robią wrażenie – o ile w ogóle – tylko na laikach.
Aha, nie ma nic wspólnego. Rzeczywiście.
To już jednak Mieszko nie jechał do Wrocławia? A dlaczego? Przecież wszystkie te pomysły są prawdopodobne i jakoś uzasadniane. Jeśli bardziej podoba mi się wersja z Magdeburgiem, to właśnie z przyczyn politycznych. Gdybym miał organizować chrzest dosyć mocnego książątka z sąsiedztwa, to poprosiłbym go do okazałej i pełnej ważnych ludzi siedziby, a nie woził cały bałagan przez puszczę w sam środek niczego. Niepotrzebnie się tak napinasz. I tu jeszcze raz odeślę do literatury, gdzie wszystko to jest wyłożone, a w każdym artykule inaczej. Można sobie się zgadzać, nie zgadzać, albo jedno i drugie, pod warunkiem poznania najpierw argumentów. Tak właśnie robię, ale na swój użytek i nikomu się nie narzucam, jeśli ma inne zdanie. Najwyżej przedstawię własne, jednak nazywanie drugiego człowieka „egzemplarycznym”, cokolwiek to znaczy, uważam za przesadę i tu moja tolerancja (dla całointeligenckich aspiracji) się kończy. Mam ciekawsze sprawy, więc wybacz prostakowi. Nie możesz zbyt wiele wymagać od egzemplarycznego przypadku, w dodatku szwankującego. Szanowne państwo też wybaczy, sam z siebie przecież nigdy nie robię nikomu przykrości, dopiero na wyraźną prośbę.
Wielki Wodzu, my przecież wiemy, że Wódz sięga po dzidę tylko w wyjątkowych sytuacjach
@Wielki Wódz:
Nawet rok 966 jest niepewny.
O! Coś mi mignęło, że o chrzcie było, a że amatorsko siedzę w literaturze, to komentuję.
Tak — z misami masz rację. Archeolodzy widzieli, co chcieli widzieć. Masowych chrztów i specjalnych chrzcielnic nikt wtedy nie robił.
Ale Magdeburg?
Tak na prawdę to wiadomo tylko, że Mieszko się ochrzcił w szóstej dekadzie X wieku
Dla tak ważnej postaci jak Mieszko (władcy) powinien chrztu udzielić biskup, a najlepiej by się to odbyło w Wielkanoc. Ale to tylko „powinno”, bo nic tu pewne nie jest.
Magdeburg ma kilka wad. Po pierwsze, tam raczej notowano historię, więc dlaczego źródła o chrzcie Mieszka milczą? (Rok 966 to o ile pamiętam Rocznik Praski Starszy z XI wieku, więc z około stu lat po samym chrzcie.) No i Magdeburg został arcybiskupstwem w roku 968, czyli równo z Poznaniem. Oczywiście, chrzest Mieszka mógł mieć miejsce dopiero w roku 968, ale wtedy wystarczała „infrastruktura” (biskup i dobrze wyposażona kaplica) w Poznaniu.
Oczywiście, Magdeburg nie jest wykluczony, ale to tylko jedna (i raczej słabsza) z wielu hipotez.
Się nie upieram przecież. Jak wspomniałem, poglądów jest dokładnie tyle, ilu autorów (minus jeden, bo Sikorski tylko krytykuje inne poglądy, a własnych nie ujawnia, i za to go lubię
). Ale już cicho, bo jeszcze będzie znów jakaś awantura. 