Reklama
Polityka_blog_top_bill_desktop
Polityka_blog_top_bill_mobile_Adslot1
Polityka_blog_top_bill_mobile_Adslot2
Co w duszy gra - Blog muzyczny Doroty Szwarcman Co w duszy gra - Blog muzyczny Doroty Szwarcman Co w duszy gra - Blog muzyczny Doroty Szwarcman

27.10.2007
sobota

Najwięcej witaminy

27 października 2007, sobota,

Wróciłam właśnie z premiery w Operze Narodowej („Zabobon czyli Krakowiacy i górale”), która do tego stopnia nie jest warta uwagi, że nie zajmę się nią tu ani przez chwilę (na Afisz będę musiała coś napisać, ale tu na szczęście mogę pisać, o czym chcę). Zostanę za to przy temacie edukacyjnym, od którego po prostu odczepić się nie mogę – jest pasjonujący. Mówię konkretnie o raporcie o stanie muzykalności młodych Polaków, o którym wspominałam wcześniej. Nie mam na razie jeszcze jego pełnego tekstu (czekam, aż mi łaskawie go przyślą mailem), ale słuchałam na forum w Lublinie, jak go referowano. I poza wieloma różnymi ogromnie interesującymi wnioskami jest jeden, który szczególnie zdumiewa, a który, na to wygląda, jest polską specyfiką. Proszę mi tu wybaczyć, że użyłam tytułu wziętego z twórczości znanego barda nieświętej pamięci IV RP, ale tak pasowało.

Otóż Polska jawi się jako taki dziwny kraj, w którym przewaga muzykalności dziewcząt nad muzykalnością chłopaków jest uderzająca, i to na każdym etapie. Lepsze są dziewczyny już od przedszkola, i to utrzymuje się przez całą szkołę. Także w okolicach, które tradycyjnie wydawały się bardziej muzykalne – znane są np. wielopokoleniowe tradycje Śląska. Dziś jest tam coraz bardziej beznadziejnie, i na szczególnie skandalicznym poziomie także są właśnie zwłaszcza męskie rezultaty. Ogólnie rzecz biorąc, dziewczyny nie tylko np. lepiej śpiewają, nie tylko więcej wiedzą, ale też łatwiej definiują, czy muzyka jest dla nich ważna.

To niby można połączyć z damskimi większymi zdolnościami do werbalizacji. Ale wydaje mi się, że jest to częścią jakiegoś szerszego fenomenu. Mam niejakie wrażenie, że muzyka, jak również wszelkie inne zajęcia artystyczne, są wedle polskich stereotypów zajęciami o chatakterze niemęskim. Dla polskiego przeciętnego chłopaka są to dziedziny, które nie są w stanie go zainteresować tak bardzo jak kopanie w piłę czy naparzanie się z koleżkami. I dlatego tak często, kiedy przy szkole powstaje chór, są w nim prawie same dziewczynki; podobnie jest z tańcem czy kółkami teatralnymi. Kobiety też tradycyjnie więcej czytają (inna sprawa, co czytają).

Prawdopodobnie pewne uwarunkowania są bardziej uniwersalne. Ciekawa jestem, jak to jest w innych krajach, czy podobnie? Kto coś wie na ten temat, zapraszam do podzielenia się refleksjami. No dobrze, ale to nie wyjaśnia aż takich różnic w testach – podobno gdzie indziej są dużo mniejsze. Czy tę zagadkę da się jakoś wyjaśnić?

Zwłaszcza że mamy tu na blogu panów bez wątpienia muzykalnych, którzy jednak nie śpiewają 😀

Kategorie:

Reklama
Polityka_blog_bottom_rec_mobile
Reklama
Polityka_blog_bottom_rec_desktop

Komentarze: 120

Dodaj komentarz »
  1. O! jeszcze nie ma komentarzy? 😀
    Właśnie wróciłam z Hali Ludowej, z przedstawienia Borysa Godunowa, a że obiecałam podzielić się wrażeniami…
    Podobało mi się. Nagłośnienie było na prawdę dobre i nie ma się do czego przyczepić. Pani Dorota miała rację, mówiąc, że ten spektakl z Halą jest doskonale zgrany. Na krzesełku plastikowym wysiedziałam.
    Muzyka mnie nie porwała, ale warto było zobaczyć i posłuchać.

  2. A wracając do szkolnych chórów. W mojej szkole, w latach 50-tych ubiegłego wieku był naprawdę świetny chór, z przewagą głosów chłopięcych, choć dziewcząt też było sporo. Chór prowadził uczeń jednej z wyższych klas – Jerzy Drewla (matura 1952r.). Zajrzałam do książeczki, wydanej na 50-lecie naszego liceum. Z pewnością był on uczniem tzw „przerośniętym”, bo po wojnie niektórzy kontynuowali naukę, jako bardziej dorośli. Nie mam pojęcia, co się z nim stało, jednak gdy sobie wspominam, jak pięknie nasz szkolny chór pod jego kierownictwem śpiewał a capella to sobie myślę, że pewnie z muzyką miał bliski kontakt i chyba po maturze z muzyką się nie rozstał.
    Ale ogromna ilość naszych kolegów z tamtych lat emigrowała, jeśli nie zaraz po maturze, to wkrótce po tym. Z większością wszelkie kontakty się urwały, ale z tymi, z mojej klasy odświeżyliśmy znajomość w 50-lecie naszej matury. Spotkaliśmy się wszyscy żyjący z naszej klasy. Byli tacy, co przyjechali „z drugiego końca świata”.
    Jednak o Jurku Drewli nikt nie wiedział. Co się z nim stało?

  3. To, że w chórach łatwiej o panie niż panów szybko rzuca się w oczy, ale niestety nie wiem, czy to nasza specjalność. (Nawiasem mówiąc dokładnie podobne proporcje dotyczą uczestnictwa w życiu Kościoła, i to nie tylko wśród osób starszych…)
    Faktycznie, czy w ogóle sztuka uchodzi za ‚niemęską’. Ale wydaje się ,że wśród dorosłych to się wyrównuje. Przynajmniej jak się patrzy na publiczność koncertów.

  4. Reklama
    Polityka_blog_komentarze_rec_mobile
    Polityka_blog_komentarze_rec_desktop
  5. PS.
    Co do śpiewania panów: może panie śpiewają publicznie, a mężczyźni jedynie przy goleniu, co razem daje rónowagę w przyrodzie? 😉

  6. Szanowna Pani Doroto !
    Od wielu lat mieszkajac w Austrii obserwuje staly wzrost zainteresowania muzyka. Dla kazdego cos. Zaleznie od wieku, zainteresowania a nawet zdolnosci. Przechodzi to z pokolenia na pokolenie. Chyba niema roznicy jesli chodzi o plec. Muzykuja starzy i mlodzi, chlopaki i dziewczyny. Tyle, ze potem w pilke nozna graja jedni i drudzy. Stanowisko dyrektora teatru muzycznego, nie mowiac o operze to wieloletni boj polityczny w ktory nawet zamieszany jest prezydent. Zainteresowanie muzyka niema moim zdaniem nic wspolnego z zamoznoscie zycia ludzi. Mysle, ze sprawa wychowania muzycznego spoleczenstwa moze stac sie spoiwem laczacym ludzi w ponadpartyjny sposob tyle, ze trzeba chciec, wystartowac i pielegnowac niezaleznie od zmian rzadowych. Teraz po wyborach jest chyba dobra chwila wpisac to do wieloletnich programow kolejnych ekip i umowic sie, ze zmiana rzadow – jak trzeba tak, odejscie od muzyki – nie.
    I lagodzic obyczaje jak mawial s.p. Jerzy Walldorf
    Pieknej niedzieli zycza Pani i wszystkim blogowiczom
    Pan Lulek

  7. O, krucafuks! Chłopy! Poźrejcie! Ale wstydu Poni Dorotecka nom narobiła! No to biermy sie za śpiewanie. Jo ze swojej strony moge spróbować pobyć ponem Fertnerem:

    Olejek
    weż wonny i lej
    przez lejek
    dwie uncje nie mniej
    kakao
    ha-dwa-o
    a potem to wszystko grzej!!!!

    Cemu akurat to śpiewom? A, z radości ze nolozłek:
    http://youtube.com/watch?v=Aft727UrOP0
    🙂

  8. A na Dzikim Zachodzie wśród kowbojów to śpiewanie było właściwie obowiązkowe. Zwłasca podcas nocnyk postojów, kie bydło przez prerie przepędzano. Uwazano bowiem, ze śpiew uspokajo krowy i zapobiego panice w stadzie. A takie stada to ładnyk pare tsięcy śtuk potrafiły licyć, więc kieby te pare tysięcy śtuk spanikowało, to krucafuks! Dość dobrze pokazoł to łestern „Rzeka Cyrwono” pona Hołarda Hołksa.
    Tak, tak, moi ostomili. Kieby na Dzikim Zachodzie chłopy nie śpiewały, Dziki Zachód pozostawołby niezdobyty do dzisiok.

  9. No to chopy do roboty! Tzn do śpiewania 🙂
    Owczareczku, ciekawe skąd ci dobrzy ludzie biorą fragmenty tych starych filmów.
    Sympatyczne starożytności. 🙂
    W sprawie śpiewających mężczyzn, myślę, że faktycznie pokutuje tu przeświadczenie, że zajęcie to nie przystoi mocnej płci.
    Polacy są chyba społeczeństwem bardzo tradycyjnym i podziały oraz stereotypy związane z płcią są tu jeszcze bardzo silne.
    Co nijak nie tłumaczy fenomenu ukraińskiego. 🙁

  10. Oj pani autorko… wpierw proporcje uczestniczenia w śpiewie są polską specyfiką,a później nagle ma to charakter szerszego fenomenu?

    Coś jest w tym na rzeczy,że dziewczynki chętniej i lepiej śpiewają. Ale czy widziała pani kiedyś lekcje wu-efu jednych i drugich? pamiętam kiedyś sparing w koszykówkę u nas w szkole chłopcy vs dziewczęta. Wynik był b.dużo-2, te 2 punkty to dziewczyny zdobyły na samym początku,bo się jednemu chłopakowi pomyliło do którego kosza ma rzucać. Z tym graniem w piłę też jest coś na rzeczy.

  11. A ciekawe czy chłopcy w innych krajach to się garną bardziej do śpiewania niż nasi młodzieńcy? ….. bo jeśli nie …. to widocznie chłopcy są bardziej wstydliwi ….
    wiedzą też, że ten piękny ich sopranik zamienić się może np. w marny bas lub tenor ….. po co się męczyć, grają sobie w piłkę i czekają co z nich wyrośnie … 🙂

  12. POlski konserewatyzm w podzaiale rol na zenskie i meskie to niewatpliwie jedno (nie wyobrazam sobie np, by polski mezczyzna w czasie podrozy pociagiem robil na drutach, choc w Londynie zdarzylo mi sie widziec takie sceny parokrotnie, a najslyniejszy w swiecie anglosaskim hafciarz i projetant dzianin, czesto fotografowany wlasnie z drutami lub kolejna wyszywanka w reku , jest mezczyzna, Kaffe Fawcet, co niechaj Alicja potwierdzi ). Dla Polaka pokazanie sie z drutami publiczne byloby rozwnoznaczne z publiczna deklaracja, ze jest impotentem.
    Ale ja, prosta kobieta z zachodniego Londynu, mialabym jeszcze jedno wytlumaczenie dlaczegi dzieci spiewaja dzis mniej chetnie niez dawniej. Wydaje mi sie, ze dzis z odbiornikow znacznie mniej plynie piosenek melodyjnych i latwo wpadajacych w ucho. Jak slucham roznych przerywnikow muzycznych w radiu TOK FM, bo z tym radiem mam stad najczestszy kontakt, to wpadam w rozpacz i wylaczam radio. POlski repertuar jest zalosny. To nie sa rzeczy ktorych czlowiek chce sie uczyc i podspiewywac.
    Opowiada mi Mama, ze kiedy mialam cztery lata to spiewalam najchetniej wcale nie te piosenki, ktorych sie nauczylam w przeszkolu, np !W lesu radilas’ joloczka, w lesu ona rosla…) tylko to co spiewano w radiu i to co spiewala Matka w kuchni: „Rascwiela siren’. czeriomucha w sadu, na majo niesczastje, na maju biedu…” i jeszcze „Siewastopolskij wals, zolotyje dien’ki…” .
    A dzis bardzo trudno jest cos podlapac z radia. Ja sie boje podspiewywac nawet Katie Melua, ze nie utrafie w synkope… Sorry. Jedyne co mi bezblednie wychodzi to reklamy McDonalda i koszernych parowek Oscara Meyera. A piosenki, ktore sie spiewalo razem z radiem. to wieksosci skonczyly sie gdzies pod koniec lat siedenmdziesiatych, w okolicach „Killling me softly” oraz Dusty Sproiengfield.

  13. Tę różnicę widać doskonale w „Szansie na sukces”, gdzie dziewczęta są zawsze o wiele lepsze od chłopców.

  14. hm. własnie.
    sztuka, literatura, muzyka (tzn.nie-rozrywkowa), poezja..
    jak chłopak się tym zajmuje (a w szczególnosci jeśli jest estetą) to podejrzewa się go automatycznie o gejowskie inklinacje (fakt, że nierzadko nie jest bezpodstawne, nad czym również warto się zastanowić, ale nei mam siły nad tym teraz mysleć)
    ps.
    co do danych statystycznych, to wystarczy spojrzeć na zdominowany przez dziewczęta od lat Wydział Polonistyki UW, rozkład płci w klasach o profilu humanistycznym lub artystycznym itp.
    na poziomie specjalistycznym rozkład płci se wyrównuje. a nawet chyab dominują meżczyźni.

  15. Drogi Owcarku podhalanski.
    Wybacz prosze, ze zwracam sie do Ciebie nie na Twoim blogu tylko Pani Doroty z sasiedztwa. Powod bardzo prosty. Ty wpadasz czasami poswawolic do tego blogu to pewnie i czytasz co tam pisza. W ten deszczowy dzien kiedy podarowano nam dodatkowa godzine zaduma mnie ogarnela. Pomyslalem sobie, ze gdyby Pani Grazyna Bacewicz komponowala w naszych czasach to pewnie napisalaby cos bardzo pieknego pod tytulem ” Owcarek na hali”
    Wydaje mi sie, ze ty jestes ponadczasowy i napewno zyles w jej czasach nie zawsze ujawniajac sie. Momentalnie nasuwaja sie dalsze pytania. Czy wowczas byles Ty panstwowy, spoldzielczo-produkcyjny czy indywidualny.
    Jesli nalezales do jednej z dwu pierwszych grup, to owcarek z Toba tancowal. Jesli jednak byles indywidualnym pastuszkiem. Wtedy napewno byles jeszcze pastuszkiem. Jesli zatem byles indywidualny czy pasales stadnine malorolnego, sredniaka, wielkorolnego czy nie daj Panie Boze kulaka. Tylko jak sie dochowales do naszych czasow. Nie wiem czy aktualnie sa sprzyjajace czasy zeby Ciebie zlustrowac no i gdzie jest Twoja teczka. Jak bedziesz w Warszawie wpadnij na ulice Chlodna. Przy tej ulicy na miejscu gdzie byla moja ostatnia fabryka jest taki duzy, szary, luksusowy wiezowiec. Moze tam. Na nim trzy litery. Moze zmienic na cztery.
    Wspolczuje Pani Dorocie, ze w jej urbanki wpadala taka a nie inna muzyka. Sama sobie winna. Mogla nie chodzic tylko wyslac kogos w swoim zastepstwie, na przyklad Ciebie. Zrobilbys glosne Hau i byloby po ptokach.
    Tymczasem zycze Ci pieknych spiewow na hali i w obejsciu.
    Pan Lulek

  16. Hm!Owczarek daje sznureczek do You Tube,a piosenkę „Już wiem…” śpiewa Antoni Fertner(chyba?).No,napewno nie jest on „męską” Hanką Ordonówną,coby potwierdzało, licznie wypowiadane opinie, o mierności męskiego śpiewania w Polsce,przy goleniu, a także po goleniu! 😀

    Zupełnie inaczej bywało na Dzikim Zachodzie,a śpiewał także sympatyczny staruszek Walter Brennan(Red River,Rio Bravo):

    http://www.youtube.com/watch?v=IQ9-F_eguoE

    Hej! 😀

  17. A ja przepraszam za prywatę, ale jakoś wróciłem z koncertu z chandrą, chociaż koncert ładny, dyrygent sympatyczny (przynajmniej z mojego rzędu), a muzyka piękna (Gireg!). Cóż, tak bywa.

    W ramach zaś prywaty mam pytanie: czy warto wybrać się na Kronowsów w Góreckim? Bo jeszcze nie zadbałem o bilet.

    I w ramach prywaty, cytuję zasłyszaną wypowiedź pani za mną (ze śląskim akcentem), która otwarła program koncertów na stronie w języku angielskim:
    — Phi! Zobacz, dyrygent nazywo się konduktor!

    PS. Teraz przypomnieliście mi, jak kiedyś płynąłem parostatkiem po Łabie i Niemcy (bez Niemek!) zabrali się za śpiewanie Schuberta. Ktoś nawet trąbkę miał przy sobie. Łaba, zachód słońca i Leiermann…

  18. PS. Errata: jest Kornowsów miało być Kronosów, ewentualnie Kronos Quartet.

  19. @PAK
    To ja się pochwalę inną dykteryjką z niedawnego koncertu:

    – Bosz, czemu ten Boulez ubrał się w taki beznadziejny garnitur? Co to za kolor, granatowy?
    – No, jak konduktor.

    😉

  20. A moze dziewczynki/kobiety, generalnie: plec zenska jest bardziej muzykalna niz plec meska ? Skoro istnieja wyrazne roznice w „okablowaniu” mozgow, to byc moze te roznice przekladaja sie rowniez na podatnosc na muzyke i jej wykonywanie ? P rzypuszczenie rownie dobre jak kazde inne, a wiec bez wiekszej wartosci.

    U mnie chlopaki spiewaja w chorach, maluja, pisza poezje, a dzieczyny graja w hokeja i w football amerykanski, urzadzaja bojki pod szkola. Moim zdaniem nie ma zadnych zaleznosci plec -> wrazliwosc, ktore sa na 100% pewne. Faceci naladowani testoreronem moga byc tak samo dobrymi muzykami jak bokserami – kwestia tego, co sie chce robic w zyciu.

  21. Jacobsky napisał:
    „kwestia tego, co sie chce robic w zyciu”
    No tak, tylko w niektórych społeczeństwach jest zaplanowany z góry podział ról i wtedy robisz, co musisz, a nie, co chcesz. 🙁
    Nie wszędzie jest Kanada, chociaż taka rozległa. 🙂

  22. Jakobsky:
    podobno kobiety lepiej słyszą, tak jak i lepiej czują (wrażliwsze kubki smakowe, chyba). Ale samo lepsze słyszenie to jeszcze nie jest odbiór muzyki, ani jej wykonywanie. To także kwestie kultury, oraz umiejętności społecznego zaangażowania.

    3M:
    Ja bym wolał podpowiedź w sprawie Kronosów 😉 OK. Kupiłem sobie bilet przez sieć, więc do Decymber Palas się wybiorę, choć dzisiaj to właśnie Decymber Palas miał duży udział w mojej chandrze…
    A co do anegdotki — zazdroszczę Bouleza i sam przypominam słynne już tłumaczenie książki o elektryce na kolei:
    „Goły konduktor biegnie przez całą długość wagonu.”

  23. mt7,

    no tak, w ten sposob dochodzimy do glebokich kwestii swiatopogladowych, ze swiat jest przykrym miejscem do zycia dla wielu osob. Ale w przypadku tesktu Pani Doroty chodzi o Polske, czy – jak w moim przykladzie – o Kanade, a nie o Afganistan czy Bangladesz.

    PAK, wlasnie o tym napisalem we wstepie: okablowanie = system nerwowy.
    Reszta tez sie zgadza: w koncu muzyka to rowniez zjawisko socjologiczne i spoleczne.

  24. Skoro PAK wtrącił śląskie zasłyszane rozmowy, po podzielę się moją ulubioną, a propos zmiany czasu, choć sytuacja miała miejsce na Wielkanoc, w Wielką Niedzielę po zmianie czasu, przed mszą rezurekcyjną o godz. 6 rano. Całość oczywiście ze sląską melodią i akcentem:
    „Pani, jak jo sie nie wyspała. Jo żech czekała na drugom, coby przestawić zegar na trzeciom, a potem żech sie boł, co zaśpia”.

  25. A odnosząc się do problemu postawionego przez Gospodynię, podejrzewam, że może mieć to coś wspólnego z niechęcią do rywalizowania w dyscyplinie, gdzie zawodnicy nie czują się pewni. Mam wrażenie, że z naszej przestrzeni zniknęły miejsca, gdzie można muzykować neutralnie, tzn. nie w postać występu przed kims (rodzina, nauczyciele, akademia itp), nie zewnętrznie tylko wespół. A z takimi występami łatwiej radzą sobie dziewczynki.

  26. Foma:
    Myślę, że dużo robi tradycja, czy jej brak. U nas po prostu nie ma tradycji ‚męskiego śpiewania’. Ci wspomniani przeze mnie Niemcy zrobili na mnie wielkie wrażenie, nie tylko dlatego, że śpiewali Schuberta pod wpływem piwa, ale że mimo piwa, które im w głowach szumiało, śpiewali go dobrze. Wystarczyło porównać ich śpiew, z tym co robią u nas wierni w kościołach. Dzisiaj stało za mną dwóch takich, dobrych parafian, którzy wszystko śpiewali dwa razy szybciej… Czasem naprawdę uszy więdną…

    A co do anegdot — kiedyś czytałem taki zbiór anegdot śląskich księży. Była tam też taka:
    – Proszę księży, idę sobie kiedyś koło kina „Rialto”, a tam pod mostem siedzi niewidomy z żółtą opaską na rękawie i czyta gazetę. Nie wytrzymałem:
    – Ależ panie kochany, tak nie można! Niewidomy, a czyta gazetę.
    A on mi na to:
    – Cy jo cytom? Jo sie ino obrazki oglądom.

    (No i w sumie wracamy do tematu. Skoro niewidomy ogląda obrazki, to przecież taki, co mu ‚słoń na ucho nadepnął’, może śpiewać 😉 )

  27. Nie dosc ze spiewakow malo [wszyscy sie znaja], to jeszcze wsrod nowych porzadnego basa nie uswiadczysz. Albo papierosy i alkohol lepszej sa jakosci, albo w wodzie rzeczysicie same estrogeny.
    Pozdrawiam.

  28. Ostatnio koło „Rialta” nie ma żadnych niewidomych z opaską. Jakiś czas temu było trochę handlarzy, ale Staż Miejska przepędziła 🙂 A samo „Rialto” prezentuje się bardzo okazale.
    Na Śląsku podobno taka tradycja śpiewania była, ale jakoś się zmyła. Ale skoro nie ma tradycji albo już nie ma, to załamywać ręce, czy tworzyć nową świecką tradycję? I jak? To rodzi pytanie, nie tylko do Pani Doroty, co praktycznego wynika z raportu o muzykalności i czy są w nim jakieś rekomendacje, które mają prowadzić do bardziej pożądanego stanu?

  29. Jak najmniej od góry, maksimum wsparcia od dołu. Także w dziele umuzykalniania. Jeśli gdzieś jest jakiś pasjonat, któremu się chce cokolwiek – nie pomstować ani na flet prosty (bo na uczenie się szybkoego i precyzyjnego muskania klawiatury jakoś nikt nie pomstuje), ani na rytmikę, ani na uczenie wiernych przez organistę równego śpiewania przez 10 min przed mszą. Nie rozpowszechniać stereotypów chłopczyka-chórzysty jako dziecka nie z tego świata (w Anglii wspomnienia chóralne są świadectwem, że cię starsi wysłali do dobrej szkoły… i posłuchają Państwo, jak oni śpiewają na stadionach!)

    Ale i w Polsce są miejsca, gdzie akcja od podstaw zaczyna nabierać rumieńców, przeradzając się szybko w snobizm. Dla mnie koronnym jest przykład tarnowskiego chóru katedralnego (chłopięco-męskiego) – bardzo szybko mamy prześcigały się w pomysłach, jak tam ‚wepchnąć’ swe dzieci.
    Dzięki Tacie i jego chórom (po parę naraz prowadził) mieliśmy od zawsze mnóstwo przykładów ‚głosów męskich’ w sytuacjach występu i relaksu, profanum i sacrum. Bracia to przejęli (ćwiczyliśmy i występowaliśmy wspólnie od dziecka) i nawet w sytuacji zawodowo-rodzinnej trzydziestolatków tęsknią za stałym próbowaniem i okazjonalnym dreszczykiem popisu. Bo rodzinnego (czy inaczej-okazjonalnego) muzykowania nie da się uniknąć 😉

    Jak to pomaga w życiu – pisałam pod jednym z pierwszych wpisów Pani Redaktor, zatem nie będę się powtarzać. Dodam tylko, że dla muzykalnych panów obecny przełom cywilizacyjny w Polsce to bardzo trudny czas. I – z dwojga złego – wolę krewnych i kolegów, którzy rezygnują na jakiś czas z chórów i innych form muzyczniego wyżycia się, niż tkwiących w zawodowej i materialnej stagnacji, gorzkniejących, że inni idą do przodu… a oni z zespołu na zespół, z koncertu na koncert… krzewią, rozsławiają… lecz już bez tego ognia, jaki był kiedyś i jaki daje muzyka gdy jest wtopiona harmonijnie w całość ludzkiego żywota.
    Żeby nie było tak, jak u Krasińskiego: ‚Przez ciebie płynie strumień piękności ale ty sam nie jesteś pięknością’… (Nie-Boska, koniec 1 aktu).

  30. Czy niewiadome służby znowu czynią zakusy na nasz czas? post a cappelli jest z 22:10, a tu dopiero 21:15, Zuzanka w Studiu Agnieszki Osieckiej właśnie kończy koncert. Wcześniejsze posty były zimowe, a tu powrót do lata… Kolejna sprawa dla komisarza Fomy?

  31. Pak napisał:
    „śpiewali dwa razy szybciej”.
    Wiesz Paku, to jest dla mnie zdumiewające, bo czasami chodzę na mszę do dominikanów na 21:30, na którą przychodzą głównie młodzi ludzie. I właśnie tam najczęściej mam w bliskiej okolicy osobę, która zawsze się ściga z innymi. Nie mogę włączyć się ani we współną modlitwę ani w śpiew, bo zebrani sobie, a osoba – prosto w moje ucho – sobie.
    Ponieważ są to młode osoby, to chyba nie są głuche.
    Szczerze powiedziawszy podejrzewam, że mają problemy jakoweś ze sobą.

    Bardzo bym chciała, żebyśmy mogli się rozśpiewać.

  32. O!
    Potwierdzam Heleny Sevastopolskij walc… znakomyje ludi – też się tego musiałam uczyć, do dzis pamiętam melodię i jak to „szło”, chociaż słów nie bardzo.
    Ale chcę pod obronę wziąć chłopaków, bo nie jest z nimi tak zle – nie jestem wielką melomanką, ale jakoś tak wyszło, że człowiek latał na różne koncerty tu i tam, z potrzeby duszy. A tu zwłaszcza, tu, czyli nie w Polsce (wspominałam o Zimermanie ? Wspominałam!)
    Moje dziecko latało razem ze mną na koncerty, ale nie aż tak wcześnie, a to chłopak. Któregoś dnia u Helenki w sklepie wylądowałam z 4-letnim Maćkiem, bo nie miałam gdzie go zostawić, a Helenka potrzebowała mojej pomocy. Ja zajęłam się robotą, a Helenka, prowadząc biznes, smarkaczem. Chciała go czymś zająć, więc zapytała z głupia frant – a jaką muzykę lubisz, mam magnetofon… puścić coś?
    Dziecko, że klasyczną. No dobra, pyta Helenka… a co jest twoje ulubione? Beethoven, the Fifth, odpowiedziało dziecko. Do tej pory mamy taśmę bardzo zgraną, która działała przez lata w samochodzie podczas podróży i nie ma się co dziwić, Beethoven i tak zwane najlepsze przeboje.
    A potem naprawdę chodziliśmy na koncerty, albo Queens Grand Hall, albo Kingston Symphony, ale przyznaję się bez bicia, że wtedy, kiedy gwiazdy muzyki nas odwiedzały.
    „Obrazki z wystawy” Musorgskiego zapamiętam do końca życia, dzięki dyrygentowi. Nazywał się Gabriel Chmura.
    Dziecku została nieprzesadna, ale jednak miłość do muzyki.

  33. Drodzy moi, w końcu mam chwilę, żeby Wam odpisać. Z wpisu NELI widać, że w starszych pokoleniach było jednak inaczej – to chyba taka zasada, że im kultura muzyczna ogólna wyższa w narodzie, tym bardziej faceci się angażują. Bo w naszej sytuacji pewnie jest tak, jak pisze foma: niechęć do rywalizowania w sytuacji niepewnej. A tu przecież nie o rywalizowanie chodzi, tylko po prostu o przyjemność (no, trzeba trochę nad tą przyjemnością popracować 🙂 ).
    Strasznie ciekawie pisze do nas krówka z samych Chin (witam!) – pod poprzednim wpisem, więc mogliście nie zauważyć:
    http://szwarcman.blog.polityka.pl/?p=57#comment-5282
    no wyobraźmy sobie polskich facetów śpiewających w kolejce w banku 😆
    Pocieszające jest to, co pisze Pan Lulek o 10.10 (ale przyznam, że następnego wpisu nie rozumiem – Panie Lulku, co to są urbanki? nic mi o tym nie wiadomo, żebym ja coś takiego miała 😀 ): można zwiększać zainteresowanie muzyką! Stereotypy da się pomału przezwyciężać. A że istnieją, absolutnie się zgadzam z Heleną. Tyle, że ja znałam faceta, który umie wyszywać, a bynajmniej nie jest gejem 🙂 Ale prawda, że to wyjątek.
    Faceci śpiewający Schuberta na Łabie… cóż za piękny obrazek! A u nas – co by mogli zaśpiewać? „Śpiewnik domowy” Moniuszki? Np. „Po nocnej rosie”… 😆
    foma, a cappella: no pewnie, że tworzyć nową świecką tradycję, pewnie, że wspieranie od dołu! Chóralna akcja „Śpiewająca Polska”, w ramach której powstało już kilkaset chórów, może tu być niezłym początkiem.
    A szybsze śpiewanie rzeczywiście chyba dowodzi pewnych problemów ze sobą… 😆
    Alicjo, Gabriel Chmura był przez parę ostatnich lat szefem NOSPR w Katowicach. Niestety kontrakt się skończył, a on coś ostatnio chory… Szkoda, bo fajny gość i dobry muzyk.
    Aha: jeszcze witam i pozdrawiam Panią Małgorzatę!
    No i co do Kronosów w Katowicach: nie jest wykluczone, że będę na tym koncercie… 😀

  34. EMTeSiódemecko
    Nie wiem, co to za pasjonat, ale jestem mu piknie wdzięcny za to, ze wkleił do Jutuba i pona Fertnera, i „Ach jak przyjemnie kołysac się wśród fal”, i „Ada to nie wypada”, i rózne inkse piosnki ze storyk filmów polskik 🙂

    PanLulecku
    Jo to zawse byłek ślebodny. A jak ślebodny, to i indywidualny. No i jak ftoś jest ślebodny, zawse jakoś sie uchowo. Jako ta nuta o ślebodzie, o ftórej jegomość Tischner przybocowoł, kielo mógł 🙂

    Jędrzejecku
    Z tego obrazka na pocątku wyniko, ze pon Łolter Brennan całom płyte wydoł. Tego nie wiedziołek. A jo tak go lubie. Bo jak mozo nie lubić kogoś, fto tak sympatycnie zrzędził w tym „Rio Bravo” 🙂

  35. Jak to co to sa urbanki. A co nosil taki jeden od telewizji ktory kiedys byl tez rzecznikiem prasowym a teraz ma wszystko na NIE.
    Pan Lulek

  36. Przepraszam, ze znowu o tej porze pisze. Spac nie moge i tyle. Calosc klopotow Pani Doroty wynika moim zdaniem z przyczyn organizacyjnych. Na ogol rzecz biorac opery maja jednowyrazowe tytuly. Przykladow jest mnostwo. Podaje: „Toska”, „Carmen”, „Halka”, „Harnasie”. Krotko mowiac jedno slowo, jeden watek, jedna mysl. Klopota zaczynaja sie kiedy tytul jest dlugi a jeszcze gorzej tresc wielowatkowa. Na przyklad opere Pucinniego tlumaczyli ludziska raz jako „Dziewczyna ze zlotego zachodu” inni zas „Dziewczyna z Dzikiego Zachodu”. To samo jest z „Krakowiakami i Goralami”. Dobrze, ze jeszcze nikt nie probowal uoperowac historii ostatnich krolow Polski. Byloby bowiem ten od Sasa a tamten od Lasa. W przypadku tak skomlikowanego tytulowa dziela jak „Krakowiacy i Gorale”, moim zdaniem powinno byc dwu co najmniej recenzentow.
    Wyobrazam sobie, ze czesc dotyczaca Krakowiakow recenzowalaby Pani Dorota, zas czesc dotyczaca Gorali Owcarek podhalanski. Moznaby wtedy spodziewac sie wlasciwej interblogowej recenzji pod kierunkiem recenzenta koordynatora ktory mialby dostatecznie opanowana gramatyke.
    W ten sposob wszyscy mogliby byc zadowoleni bo wilk bylby syty i owca cala.
    Jednak czas na spanie.
    Ta jesien jest zdecydowanie o cala godzine zbyt dluga.
    Pan Lulek

  37. Fomo:
    Nie wiem, czy się domyślasz, ale skoro byłem w niedzielę w Decymber Palas, to znaczy, że przechodziłem koło Rialta 😉

    A cappello:
    Co do fletu prostego – wybrano go jako instrument prosty, a wyrabiający słuch i uczący czytania nut. Problem polegał na tym, że flet prosty okazał się trudniejszy w praktyce. Nie wiem na czym to polegało, ale miałem problemy z uzyskaniem właściwego dźwięku mimo dobrego (?) palcowania.

    Ale to mało ważne – ważniejsze jest, że mój zarzut nie brzmi, że ‘flety proste są »be«’, tylko że dobrą rzeczą jest różnorodność. Warto spróbować i śpiewania, i fletu, i słuchania z wyjściem do filharmonii. Na etapie podstawowym jak największa różnorodność. A jak się komuś coś spodoba bardziej, to potem specjalizacja. Na przykład wybór jednej z kilku ‘specjalności’ w uczeniu się muzyki. Tak mi się przynajmniej marzy 😉 bo świetnie wiem, że tak drogiego systemu nawet ‘cud gospodarczy’ nie udźwignie.

    Anglikom bardzo zazdroszczę tradycji chóralnych! Biorę sobie na przykład do odtwarzacza Pasję Janową pod Higginbottomem, a tam byli i aktualni chórzyści (w tym soliści) – wszyscy wywodzący się z tego samego chóru. I czytam jak Higginbottom opowiada, że to poprawia ich wzajemne zrozumienie i podobne czucie muzyki. Tyle, że u nas tych tradycji nie ma (przy niektórych kościołach owszem, ale niewiele), a jak są to często giną w swarach (widziałem dwa rozbite przez konflikty wokół osoby dyrygenta chóry…). Tymczasem stworzyć nową tradycję jest trudno.

    I ja się częściowo zgodzę z tym, że akcje powinny być podejmowane u dołu; ale to góra może stworzyć, czy choćby pomóc stworzyć dla nich pewną przestrzeń.

    Co zaś się tyczy śpiewów stadionowych, to jako osoba mieszkająca dość blisko stadionu piłkarskiego pierwszej ligi (chwilowo…), powiedziałbym że my jesteśmy lepsi od Anglików! U nas na stadionach śpiewa się już muzykę atonalną 😉

    Mt7:
    Szczyt wszystkiego to widziałem na wizycie Jana Pawła II w Gliwicach. Dyrygent i orkiestra grali według standardów nauczanych na KUL, a na Śląsku śpiewa się dużo szybciej i tyle… Więc ‘owieczki’ swoje, a ‘pasterze’ swoje 🙂

    Ale faktycznie u mnie w kościele nie wiem z czego to się bierze. Chyba z przekonania, że się muzykę świetnie zna i jeśli coś jest nie tak, to za wolno grająca organistka.

    Pani Dorota:
    No i to mnie przekonało do Kronosów 😉

    I nie chcę wyglądać na takiego co ‘kadzi Gospodyni’, ale naszła mnie ostatnio taka refleksja, że bardzo trudno jest mieć do napisania coś świeżego po kolejnych koncertach, spektaklach itd. Może zwłaszcza po koncertach. Bo jak zbraknie czegoś wyjątkowego, gdy pojawią się już znane utwory, to co pisać? Jak zacząłem spisywać relacje z koncertów, to na początku opisywałem każdą z części z osobna, ale często na tej zasadzie, że allegro to szybciej niż andante, o largo, czy grave nie wspominając. Ale z czasem doszedłem do tego, że skoro ja to wiem, to potencjalny czytelnik też. I zaczęły się męki z tym, jak napisać coś więcej, niż w opisie danej części, w miarę możliwości nie cytując programu… Ja wiem, że mam tę trudność, że brakuje mi przygotowania zawodowego, ale z drugiej strony koncertów w życiu widziałem i słyszałem mniej, więcej rzeczy jest więc dla mnie nowych… Tak, że podziwiam tę zdolność, nawet jeśli „Krakowiacy i górale” Panią pokonali 🙂

  38. „Krakowiakom i góralom” mówimy stanowcze i zdecydowane NIE 😆
    Zaś co do muzykalności, to ja tylko słucham. Ale mam paru sąsiadów, którzy sobie przy pracach gospodarskich podśpiewują. Ale publicznie jakoś im nie idzie – koło mnie jest kapliczka i na majówkach to same niewiasty. Hm… ale za to na weselach, a zwłaszcza po weselach, to raczej chłopy drą gęby… 😀

  39. Pozdrawiam Gospodynię moją ,jak sprawdziłem w Księdze Jubileuszowej szkoły muzycznej im.Szymanowskiego, odrobinę starszą koleżankę.

    W mojej klasie pierwszej, muzycznej podstawówki najpierw było coś z 7 chłopców na 25 dzieci. Do muzycznej matury dotarł 1 (słownie jeden) mężczyzna, (pięciu wykruszyło się jeszcze przed przejściem do liceum) i 7 kobiet.
    Tak więc nadreprezentacja przy naborze do szkoły i większa wytrwałość w dążeniu do osiągnięcia celu. Takie są fakty.
    Na koncercie jubileuszowym chór dziecięcy miał w składzie tylko pojedyncze rodzynki kandydatów na męskie głosy, chłopców. Tak było przed laty, tak jest obecnie.
    Jakie są tego przyczyny? Czy, jak sugeruje Pani Dorota, wrodzona, znacznie większa muzykalność piękniejszej połowy Polski czy tylko zwykłe lenistwo tej brzydszej.
    Ciekawe, że również w urzędach, bankach, szkołach i przychodniach lekarskich a wcześniej na studiach ekonomicznych, nauczycielskich i medycznych jest miażdżąca przewaga kobiet.

    Panowie, wstyd, to tylko my się nie wzięliśmy do roboty. Liczymy chyba, że wykonają ją za nas maszyny i urzadzenia, których nie projektuje się i nie produkuje, a tylko czasami montuje w kraju lub kobiety …
    Nie ma co tu nadrabiać miną i strzelać dowcipami 🙂

  40. Myślę, że to w pewnej mierze kwestia… mutacji 🙂 Otóż na temat dojrzewania płciowego i zmian w tym czasie zachodzących wciąż w Polsce obowiązuje pewne tabu. Chłopcy słyszą sami, że głos im się zmienia, ale przy tej zmianie tracą nad nim kontrolę. Fałszują przez jakiś czas. To powoduje wstyd i pewne (muzyczne) zamknięcie się w sobie. Później ciężko to odkręcić.

  41. Na dobry początek w budeczce i muzycznej dziupli:
    http://pl.youtube.com/watch?v=Ya5ICVKUERg

  42. Z gory przepraszam wszystkich purystow za brak polskiej czcionki.

    Nie wiem skad to przekonanie, ze dziewczeta, kobiety sa humanistycznie, artystycznie, estetycznie, muzycznie lepsze? Moze w szkolach bardziej sie udzielaja w tych dziedzinach, bo chlopcy wola technike, ktorej w tym wieku dziewczeta unikaja. Z uplywem czasu jednak wszystko sie wyrownuje na srednim poziomie europejskim. Pewnym stereotypom podlegac moze taniec, ale jak w angielskim filmie ‘Billy Elliot’ widac, nie jest to polski fenomen. Moje corki, chcac pobierac nauki tanca, partnerow musialy sobie same zorganizowac, bo szkola miala klopoty z naborem meskiej mlodziezy. Mieszkamy w Niemczech.

    Ale muzyka, spiew? Mam dwoch przyjaciol (obydwaj kolo 50), ktorzy z pasja od lat spiewaja w chorach koscielnych. Nie mam zadnej przyjaciolki, znajomej ktoraby choc w czesci sie tak angazowala. Moja zona nie spiewa, ja czasami wtoruje radio (nigdy przy goleniu, bo bym sie zacial). Swoje band’s czesciej zakladaja chlopcy niz dziewczyny i ich czlonkami sa czesciej chlopcy, z rzadka niewiasty. A spojrzmy na orkiestry, rowniez polskie. Jaki jest tam stosunek frakow do sukien? I to chociaz z muzyki w skomercjalizowanym spoleczenstwie coraz trudniej utrzymac rodzine, co lezy w tradycyjnych obowiazkach mezczyzny.

  43. MarekP
    KOBIETY MONTUJEMY W KRAJU: W JAKIM ?

  44. Camille, BernardzieRolandzie:
    Żeby statystyki były dobre, należałoby odrzucić wpływ kultury. Takie książki jak „Płeć mózgu” sugerują, że i bez wpływu kultury otrzymalibyśmy podobne ‚skrzywienia’, choć na pewno występujące w mniejszej skali.

    A co do obserwacji Camille, ja mogę dodać coś podobnego, tyle że jako były uczeń klas o profilu matematyczno-fizycznym, a potem student studiów technicznych. Jakieś 2/3 (podstawówka), czy 4/5 (studia) przypadało na męską część populacji. Zresztą czasem trafia mi się, że musze doglądnąć studentów. I w doglądanych grupach jest jeszcze gorzej — panowie to 9/10 składu osobowego… (No, oczywiście w chórze Politechniki proporcje się wyrównały, a może nawet panie miały przewagę…)

  45. PAK-u, litości, kto się jeszcze powołuje na „Płeć mózgu”? Toż to kit bez wartości naukowej! Pewnie że jakieś tam naturalne różnice istnieją 😉 , tego nikt nie neguje. I np. problem mutacji, poruszony przez Krzysztofa, też zapewne ma jakieś psychologiczne znaczenie. Ale dlaczego to nie przeszkadza w innych krajach, np. w Kanadzie (jak pisze Jacobsky), Chinach (według krówki) czy w Niemczech (przykład z Schubertem)? Co do Niemiec zresztą, w orkiestrach jest bardzo różnie. Prawdziwa rewolucja np. musiała się dokonać w mizoginicznym bastionie, jakim była Filharmonia Berlińska (zresztą Wiedeńska też). Jeszcze pamięta się, jak zgłosiła się tam pierwsza odważna – wspaniała klarnecistka Sabine Meyer, i jaką hecę zrobiły miejscowe chłopy, żeby jej nie dopuścić 🙁
    Mawiało się też swego czasu, że nie ma kobiet kompozytorek, nasza Grażyna Bacewicz była absolutnym wyjątkiem (wcześniej pamięta się jeszcze tylko Marię Szymanowską czy Teklę Bądarzewską od „Modlitwy dziewicy”). Dziś jest już zupełnie inaczej – kompozytorek jest multum, wiele spośród nich rewelacyjnych. Wystarczyło tylko dać im trochę pola. Przecież jeszcze ja na studiach słyszałam różne mizoginiczne komentarze… Stereotypy u nas trzymają się mocno. Podobny, może większy jeszcze problem mają dyrygentki. Tu wciąż trudno o zmianę sytuacji. Ale zobaczymy, bardzom ciekawa – na tegorocznym Konkursie im. Fitelberga w polskiej ekipie są trzy panie…
    Byłabym skłonna się zgodzić z MarkiemP (witam – nie wykluczone, że się znamy?), że w szerszej skali (której odzwierciedleniem są wyniki badań) winne jest po prostu… lenistwo 😉
    Panie Lulku! Jeśli chodzi o Urbanowe uszy, to ja sobie wypraszam! Z całą pewnością nie mam TAKICH 😆

  46. Szanowna Pani Doroto !
    Wypraszam sobie wypraszanie. Ja nie pisalem o urbanach, tylko o urbankach. Takich pieknych, malutkich i nieslychanie wrazliwych na dobra muzyke, w tym mojej ulubionej Grazyny Bacewicz.
    Jesli uszenka obrazilem, to bardzo przepraszam. Proponuje rowniez sledzic w Gdansku mlodziutka uczennice tamtejszej szkoly baletowej. Jej imie Paulina. Sadze, ze sie Pani nie zawiedzie a dziewczyna bedzie miala kogos kto sie na niej poznal w mlodym wieku i tak obydwie przejdziecie do historii.
    Czego Wam zycze
    Pan Lulek

  47. Kobiety – dyrygentki….

    Polonijny i kobiecy akcent z montrealskiej sceny muzycznej – Wanda Kaluzny, założyciel, dyrygent i dyrektor artystyczny Montrealskiej Orkiestry Kameralnej:
    http://www.mco-ocm.qc.ca/organization.htm

    Przyznam, ze patrzac na sklad tutejszych orkiestr symfonicznych, kameralnych itp trudno dostrzec jakakolwiek dyskryminacje wzgledem plci.
    Przyklad: Angele Dubeau i jej orkiestra smyczkowa La Pieta.

    Link w nastepnym wpisie.

    Jacobsky

  48. Bardzo mi się podoba heroiczna walka Gospodyni ze stereotypami, w której to walce orężem głównym są inne stereotypy.
    🙂
    Ale najpierw zauważam, że pani Dorota wyciąga wniosek, który później sama deprecjonuje, oto w jaki sposób:
    Najpierw wniosek –
    „Otóż Polska jawi się jako taki dziwny kraj, w którym przewaga muzykalności dziewcząt nad muzykalnością chłopaków jest uderzająca, i to na każdym etapie.”
    By dalej napisać:
    „Ciekawa jestem, jak to jest w innych krajach, czy podobnie?” I dalej:
    „No dobrze, ale to nie wyjaśnia aż takich różnic w testach – podobno gdzie indziej są dużo mniejsze.”
    Jeżeli Autorka wie, że tylko podobno w innych krajach różnice są dużo mniejsze, to nie jest to moim zdaniem wystarczająca wiedza do wysnuwania przedstawionego wniosku.
    A jeśli jest tak samo? Albo różnice są zbliżone?
    Po drodze spotykam pogląd: „To niby można połączyć z damskimi większymi zdolnościami do werbalizacji. Ale wydaje mi się, że jest to częścią jakiegoś szerszego fenomenu.”
    Nie czuję się urażony tym stwierdzeniem, powiem tylko, że moje obserwacje nie potwierdzają takiego fenomenu.
    Dalej następuje próba przyjrzenia się jakoby słusznemu wnioskowi przy pomocy stereotypu: „Dla polskiego przeciętnego chłopaka są to dziedziny, które nie są w stanie go zainteresować tak bardzo jak kopanie w piłę czy naparzanie się z koleżkami.”
    A PAK nieszczęśnik podłożył się przytoczeniem „Płci mózgu”, po zmiażdżeniu którego, pani Dorota stwierdza pojednawczo, „że jakieś tam naturalne różnice istnieją, tego nikt nie neguje”
    Dalsza część wpisu 2007-10-29 o godz. 16:51 jest też warta uwagi.
    Najpierw słusznie Autorka zauważa, że „Mawiało się też swego czasu, że nie ma kobiet kompozytorek”
    Ano mawiało się i chyba nie bez kozery, kobiet z uznanym dorobkiem kompozytorskim było i do dziś jest znacząco mniej niż mężczyzn.
    Ale: „Dziś jest już zupełnie inaczej – kompozytorek jest multum, wiele spośród nich rewelacyjnych. Wystarczyło tylko dać im trochę pola. … Stereotypy u nas trzymają się mocno.”
    Pani Doroto, czy fakt, że kobiet kompozytorek jest mniej niż mężczyzn kompozytorów jest stereotypem? Bardzo mnie zafrapowało stwierdzenie o daniu im trochę pola – na czym to polegało?
    „Byłabym skłonna się zgodzić…, że w szerszej skali (której odzwierciedleniem są wyniki badań) winne jest po prostu… lenistwo. 😉 ”
    Nie trzeba było tak od razu?
    Wiadomo przecież, że my mężczyźni to lenie, a kobiety to wręcz przeciwnie, co jednoznacznie dowodzi słuszności postawionego na początku wniosku.
    🙂 🙂 🙂
    😉

  49. Link: http://www.angeledubeau.com/

    Chor, w ktorym spiewam sklada sie w wiekszosci kobiet. Oczywiscie wynika to z rozkladu glosow (trudno byc doroslym facetem i spiewac w sopranach, czy nawet w altach). Jedyna sekcja mieszana to tenorzy/tenorki – tam spiewaja dwie dziewczyny. Natomast nasze proby odbywaja sie w szkole muzycznej choru chopiecego Les Petits Chanteurs du Mont-Royal – swoistej instytucji muzycznej, cos jak poznanskie „Slowiki”. Montrealski chor chlopiecy to w penym sensie odskocznia do dalszej kariery dla tych, ktorzy czuja powolanie do spiewu czy w ogole do muzyki.

  50. Pani Doroto
    Dopisałam sie z anegdotą do wątku ukraińskiego…..ale o czymś zapomniałam.
    A propos śpiewających dziewcząt:
    Proszę zajrzeć na :

    http://www.youtube.com/watch?v=jcOOOebe7fs

    i poczytać o tym na:

    http://en.wikipedia.org/wiki/Bianca_Ryan

    Czyz nie zjawisko?

    pozdrawiam

  51. Podłożyłem się i biję się w piersi, więcej podkładać się nie zamierzam. Przynajmniej nie „Płcią mózgu”.

    Argumentu o kompozytorka sam bym zresztą nigdy nie użył — i nawet nie chodzi o Bacewicz, ale o Hildegarde z Bingen, nagrania której muzyki leżą u mnie na biurku… Choć może niezupełnie przede mną 😉

    Co do dyrygentek, Zeenie, odsyłam do tłumaczenia artykułu z Gramophone, które w swoim czasie zamieściłem na swoim blogu:
    http://pak.blog.pl/archiwum/index.php?nid=11771166
    (Do czego tylko dodam, że cyklu Brahmsowskiego Marin Alsop słuchałem później z wielką przyjemnością.)

  52. Hej, znam ja dobrze zeenowy typ poczucia humoru 😉 Ale na parę tematów poczucia humoru nie mam.
    Parę przykładów z przeszłości kompozytorek:
    Fanny Mendelssohn-Hensel. Nie wiadomo, ile utworów jej brata Feliksa jest w rzeczywistości jej autorstwa. Na jego życzenie publikowała pod jego nazwiskiem.
    Clara Schumann. Dla tej świetnej kompozytorki, której twórczość dopiero od niedawna jest nieco szerzej wykonywana, komponowanie było istnym heroizmem – w małżeństwie (początkowo szczęśliwym) z bardziej znanym Robertem urodziła kilkoro dzieci, a jednocześnie musiała się zmagać z coraz większą depresją męża, który, jak wiadomo, ostatecznie popadł w obłęd. Żeby utrzymać rodzinę, wróciła do kariery pianistycznej, bo była przecież także wybitną pianistką.
    O tych dwóch twórczyniach wiadomo było coś wcześniej tylko dlatego, że miały innych kompozytorów w rodzinnym pobliżu. A ile kobiet, upupionych w domowych zajęciach i – tak – w stereotypach (i wbijaniu w kompleksy), że „baba nie potrafi”, „to, co baba robi, nie jest nic warte” – po prostu nie miało możliwości jakiegokolwiek zaistnienia?
    Jeszcze Grażyna Bacewicz, która w oczach współczesnych była szokującą emancypantką, pytana, czy kobieta może komponować i czy kompozytorka może mieć męża i dzieci, odpowiadała: „Natura – darząc mnie łaskawie zdolnościami kompozytorskimi – wyposażyła dodatkowo w coś, co pozwala na kultywowania tych zdolności. posiadam mianowicie maleńki, niewidoczny motorek, dzięki któremu w dziesięć minut robię to, co inni w godzinę; dzięki niemu też zamiast chodzić biegam, potrafię piętnaście listów napisać w pół godziny, nawet puls bije mi znacznie szybciej niż innych, a i urodziłam się w siódmym miesiącu. (…) Kobieta obdarzona zdolnościami kompozytorskimi może być poważnym kompozytorem, może także wychodzić za mąż, może mieć dzieci, może podróżować, mieć przygody, itd., itd., pod warunkiem posiadania owego motorka. Jeżeli natomiast nie ma go, niech nie zawraca sobie głowy”.
    Dlaczego od faceta nie wymaga się takiego motorka, dzięki któremu mógłby obsłużyć żonę i dzieci, a jednocześnie komponować? HĘ? :mrgreen:
    Biedna pani Bacewicz. Zmarła mając ledwie 60 lat. Na serce…
    Co do dania pola. Napisałam, że jeszcze ja na studiach słyszałam antyfeministyczne teksty. Że baba się nie nadaje itp….
    Dziś, mam nadzieję, takie brednie coraz rzadziej przychodzą ludzikom do głowy. A oto efekty:
    Świat: Kaija Saariaho, Sofia Gubajdulina, niedawno odkrywana Galina Ustwolska (Szostakowicz, który był jej pedagogiem i przyjacielem, mówił, że to on jest pod jej wpływem, a nie ona pod jego), Adriana Holszky, Olga Neuwirth, Elena Kats-Chernin, Onute Narbutaite, Karin Rehnquist, Karen Tanaka. Polska: Krystyna Moszumańska-Nazar, Marta Ptaszyńska, Elżbieta Sikora, Grażyna Pstrokońska-Nawratil, Lidia Zielińska, Hanna Kulenty, Anna Zawadzka-Gołosz, Magdalena Długosz, Aleksandra Gryka, Katarzyna Głowicka, Dobromiła Jaskot, Marzena Komsta, Ewa Trębacz, Agata Zubel.
    Wymieniam tu tylko takie kompozytorki, których twórczość znam mniej czy więcej i uważam za co najmniej interesującą, i tylko takie, które mi w tej chwili przyszły do głowy.

  53. O właśnie, Hildegarda. Posłana do klasztoru jako bodaj jedenaste dziecko swoich rodziców, dzięki temu – i silnej osobowości – mogła rozwijać swoją działalność, a i tak traktowano ją z jej mistycznymi wizjami niemal jak heretyczkę…

  54. Pani Doroto!
    Broni Pani przegranej sprawy. Ja wiem, że Panią to boli, chciałaby Pani, żeby było inaczej. Ale taka jest prawda, jak napisał zeen. Mam w domu dwie ważne książki; „100 największych kompozytorów świata” i Soleila i Lelonga „Najsłynniejsze dzieła muzyki światowej – leksykon”, zawierający chyba z 400 utworów. Nie ma ani jednego utworu skomponowanego przez kobietę.
    Przykro mi.

  55. Jeszcze o tych chórach drobna uwaga – nie jestem religijna, ale od czasu do czasu uczestniczę w uroczystościach typu chrzest, ślub, pogrzeb.
    Wymienie kraje: Austria, Polska, Kanada, Meksyk (swego czasu byłam na Pasterce). Nie mówię o chórach formalnych, bo różni ludzie przychodzą do kościoła i rzecz jasna śpiewają pieśni religijne. I nigdzie nie zawodzą tak tragicznie, jak w Polsce. Zauważyłam to już w Austrii, oni tam potrafią śpiewać w kościele „na głosy”, czy jak to się określa, bez dyrygenta, i wychodzi im. Wszędzie wychodzi, a w Polsce każdy sobie pod nosem coś tam, kompletnie „out of tune”. Bardzo możliwe, że się mylę, albo do takich kościołów trafiałam, nigdy nie byłam w kościołach wielkomiejskich, być może tam jest inaczej. Ale konkluzja jedna: nie potrafimy wspólnie spiewać.

  56. Torlinie, w takim razie te książki są nieaktualne.
    Ja piszę o tym, o czym wiem, co znam, co słyszałam. W świecie muzyki współczesnej jest już całkiem inaczej niż sądzą autorzy tych książek. Wśród nazwisk, które wymieniłam, wiele jest znakomitych, a niektóre nawet WYBITNE.
    A kiedy były te książki wydane?

  57. Nie jest prawa, ze polskie chory parafialne zawodza wyjatkowo tragicznie, a inne mniej tragicznie, czy w ogole nie zawodza. Bez przesady ! Wszystko zalezy od choru i od prowadzacego. Raz mozna trafic na Chor Staruszkow z miasta Pruszkow, ale innym razem mozna trafic na chor parafialny z klasa, rowniez taki, co spiewa na glosy, a nie co wyje w nieboglosy. Polacy potrafia czy nie potrafia wspolnie spiewac jak kazda inna nacja. Nie ma narodow bardziej czy mniej uzdolnionych. Za to istnienie tradycji to inna sprawa i ona pomaga w rozwijaniu talentow i repertuaru.

  58. Sądzę, że urbanki, o których pisze Pan Lulek, to takie wąskie okularki – połówki, które rzecznik prasowy rządu nosił na koniuszku nosa.
    Były bardzo twarzowe. 😆

  59. „100” jest rzeczywiście stare, z 1966 roku. Ale druga pozycja jest – moim zdaniem – ok.
    Jean – Jacques Soleil, Guy Lelong
    Najsłynniejsze dzieła muzyki światowej – leksykon muzyki instrumentalnej
    Les oeuvres – cles de la musique. Musique instrumentale
    Przełożył Janusz Łetowski
    Wydawnictwo Opus 1993
    Książka dzieli kompozycje na: bagatelę, balet, balladę, chorał instrumentalny, concerto grosso, etiudę, fantazję, fugę, koncerty na instrument i orkiestrę, kwartet smyczkowy, poemat symfoniczny, preludium, rapsodię, serenadę, sonatę, suitę, symfonię, tańce, toccatę, trio, uwerturę, wariację i „poza klasyfikacją”.

  60. Zgodzłabym się z Jacobskym. Myślę, że tradycje wspólnego muzykowania i śpiewania wymagają zakorzenienia. W Polsce po wojnie nastąpl taka wędrówka ludów, takie wymieszanie kultur, taki trudny czas, że mało komu chyba chciało się śpiewać.
    To pewnie jeden z wielu powodów.

  61. Nela, o 17:05 Pan Lulek coś wyjaśniał w sprawie urbanków (nek?), ale dalej nie wiem, o co chodzi. Wiem, że są malutkie i wrażliwe na muzykę. 😆

  62. To bardzo możliwe – tradycja. Napisałam o tym, bo „rzuciło mi się to w ucho” przed laty i zaczęłam zwracać uwagę na to, jak to jest.

  63. zeen, już biegnę z pomocną szpadą, jeden za wszystkich…

    dziwne, gdyby w efekcie powojennego zalewu kobiet we wszystkich dziedzinach życia nie było też kompozytorek, dyrygentek, wirtuozerek, markietanek, sopranów, altów, tenorów i basów… bezduszna statystyka się o nie upomni. Ale jak wśród wybitnych kucharzy prym wiodą mężczyźni, tak jest i w historii kompozycji. I Hildegarda czy Grażyna B. nie przeważą szali. Bach jest jeden i genialny, więc o nim nie wspominam, ale proszę o kobietę-Mozarta, kobietę-Chopina, kobietę-Gershwina… O, przepraszam, Gershwin była kobietą 😀

  64. Zespol muzyki renesansowej, w ktorym pogrywam, ma obowiazek co jakis czas zagrac do mszy w kosciele, z ktorego domu parafialnego korzystamy przy cotygodniowych probach. Kiedy my gramy, organista ma wolne. Obok „kawalkow” renesansowych przygrywamy wiec do piesni spiewanych przez parafian. I zawsze dyrygent ostrzega: nie dajcie sie spiewajacym, trzymajcie tempo, bo ludzie maja tendencje do zwalniania przy spiewaniu. Moj dyrygent nie byl jeszcze w polskim kosciele 😉 Alicja ma racje, ja z polskich kosciolow tez znam tylko zawodzenie. Chyba, ze spiewa chor, cwiczony latami, ale wowczas wierni tylko sluchaja. Zdarzylo mi sie w ciagu 10 lat grywac w roznych kosciolach, w przytlaczajacej wiekszosci protestanckich, ale we wszystkich ludzie spiewali chetnie i dobrze. Przy spontanicznym podziale wiernych na grupy i spiewaniu kanonow np. Dona nobis pacem, wychodzil spiew napedzajacy lzy wzruszenia, taka harmonia i entuzjazm i poczucie wspolnoty… W takich chwilach kosciol spelnial swoja, moim zdaniem najwazniejsza, misje: tworzenie ludzkiej wspolnoty, sieci zyczliwych sobie ludzi, potrzebnej w ciezkich i radosnych momentach zycia. Do tego madry kaznodzieja i juz ludziom latwiej znosic sie nawzajem i isc spokojniej przez zycie, rowniez niewierzacym… Dodam jeszcze, ze na okazyjnych mszach ze zwroceniem uwagi na miedzynarodowy ich charakter (uczestnicy z wielu krajow lub temat spotkania – jakis obcy kraj) obecni dostaja kartki z tekstem i nutami piesni czy piosenki i potrafia te nuty czytac! Poza tym w kazdym kosciele leza do dyspozycji wiernych stosy ksiazek do spiewania i od poczatku nabozenstwa wiadomo, jakie piesni i ktore zwrotki beda spiewane. Mowia o tym odpowiednie liczby na tablicy przy oltarzu. Pastor przygotowuje nie tylko temat niedzielnego kazania, ale tez caly przebieg nabozenstwa wraz z wyborem piesni, a tych jest ogromnie duzo.

  65. A czy to ważne jest tak bardzo czy dużo kobiet kompozytorek czy więcej mężczyzn? …. dla mnie bez znaczenia … bo jeśli żona znanego kompozytora komponuje za niego i nikt nie rozróżnia czy to kobieca kompozycja czy męska …. to dla uszu to nie jest ważne …. może dla statystki …. 🙂

  66. Jolinek,
    trochę ważne jednak, staytstykę pomijając, po prostu po to, zebyśmy się czuły dowartościowane, nie sądzisz? Parę lat temu oglądałam program o Einsteinie, żadna tam teoria spiskowa, ale jednak znający się na rzeczy po przestudiowaniu materiałów całkiem głośno zastanawiali się, kto tak naprawdę wymyślił teorię względności 🙂
    Jego żona Mileva, oczywiście w cieniu, była także zarówno świetnym fizykiem, żeby nie powiedzieć „fizyczką”.
    Urodziła dwoje dzieci, pracowała naukowo, karmiła męża i dzieci, znosiła kaprysy wszystkich i zdrady męża. No ale panowie i tak się zastanawiają, czy aby ona była mądra, a nawet mądrzejsza. Jeżeli juz powstaje taka wątpliwość, czy rzeczywiście Einstein SAM to wszystko, to ja uważam, że coś jest na rzeczy. Inaczej nie byłoby wątpliwości.

  67. Dziękuję foma za wsparcie.
    Pani Dorota zasypała nas litanią nazwisk – nie wiem tylko po co? Czego to ma dowodzić? Czy ja napisałem, że nie ma kobiet kompozytorów? Nie, ja napisałem, że pani Dorota przedstawiła wniosek, który w dalszej części sama pogrzebała, po drodze jedne stereotypy przeciwstawiając innym stereotypom.
    A w odpowiedzi dowiaduję się, że poczucie humoru jest podzielne: można je mieć na jeden temat ale na inny już nie.

    Wyciąga Pani Dorota argument: „Dlaczego od faceta nie wymaga się takiego motorka, dzięki któremu mógłby obsłużyć żonę i dzieci, a jednocześnie komponować? HĘ? :mrgreen:
    Moja wiedza na ten temat jest inna. Obserwują czego się wymaga od faceta, a że nie obracam się wśród kompozytorów zbyt często, to i inne wymagania dostrzegam, ale do głowy by mi nie przyszło, że „ludziki” – jak z czułością pisze Autorka, wymagają od kobiet motorka.
    Za to w dalszym ciągu nie mam pojęcia, na czym to dawanie pola polegało.
    Obawiam się, że nasza rozmowa jest pomylona, czyli każde z nas mówi o czym innym. Pani Doroto, Pani wybaczy, ale odpowiedziała mi Pani nie na temat. Z ciekawością czytam o martyrologii kobiet kompozytorek, liczne ich nazwiska, ale twierdzę, że to nijak ma się do poruszonego przeze mnie wątku. A co do poczucia humoru mojego, mam nadzieję, że Panią jeszcze zaskoczę.
    Torlinie,
    Jak widzisz, czasem poważnie też rozmawiam 😉

  68. Foma, Torlinie (i poniekąd Pani Doroto):

    Na statystykę trzeba bardzo uważać, zwłaszcza, gdy ‚zatrudnia się ją’ do dowodzenia różnic rasowych, czy związanych z płcią. Po prostu na czynniki wrodzone, ‚genetyczne’ je nazwijmy, nakładają się czynniki kulturowe.
    Powołałem się na „Płeć mózgu”, być może nieaktualną (nie śledzę biegu wypadków, odkryć i komentarzy), gdyż jej autorzy potrafili (nie wiem, czy zawsze trafnie) te wpływy rozróżnić i starali się opierać na badaniach, gdzie szukano dokonywano porównań z grupą kontrolną. Gdy pojawi się lista ‚największych kompozytorów’, czy ‚największych dzieł’, tej próbki kontrolnej brakuje. (Podobnie jak jej brakuje przy badaniach IQ całych populacji…) Nie da się tutaj oddzielić tego co wrodzone, od tego co kulturowe. Zwłaszcza gdy dyskutuje się o tak złożonym ‚zjawisku’ jakim jest powstanie kompozytora: z latami kształcenia się, rozwoju, ze znajdowaniem własnego miejsca w świecie, choćby określenia tego, kto zafunduje czas i możliwości komponowania — tutaj czynników kulturowych, czy jak kto woli społecznych jest bardzo dużo. To, że pojedyncze kobiety przebijały się w przeszłości niewiele znaczy — bo są i takie przypadki jak wymienione przez panią Dorotę (a dodałbym Almę Mahler, która dla małżeństwa zrezygnowała z komponowania, chociaż o niej nie mam wysokiej opinii), wskazujące jak trudne było komponowanie w wykonaniu kobiet.

    Być może za jakiś czas wpływy społeczne staną się mniej istotne. Właściwie to już są mniej istotne — z niektórymi nazwiskami z listy Pani Doroty się spotkałem, czasami wręcz widziałem na scenie, gdy panie odbierały gratulacje i kwiaty za swoje kompozycje 😉 Coś się tu więc zmienia i być może za jakiś czas da się ustalić ile w tym natury, a ile kultury.

    Ale nawet jeśli da się ustalić, to różnica będzie ‚różnicą statystyczną’, to znaczy z tego, czy więcej będzie kompozytorek, czy kompozytorów, nie da się wyprowadzić pewnego wniosku co do zdolności i umiejętności konkretnej osoby, jak też co do tego, kto: kobieta, czy mężczyzna, stworzy lepszy utwór.

    PS.
    Jolinku: pewna moja znajoma stwierdziła kiedyś w żartach, że zapewne za Bacha komponowali synowie i żony, a on się tylko podpisywał 😉

  69. zeen,
    chyba sie wpisałam w komentarz Doroty mniej więcej. Nie, nikt nie pisze o kobietach kompozytorach, naukowcach i tak dalej. W świadomości facetów nas po prostu nie ma, lub, żeby brzmiało to bardziej politycznie poprawnie, bywamy.
    My się mamy zająć prozą życia, vide Mileva Einstein plus jeszcze coś. A on ma błyszczeć. No, wkurzyłam się. Takie przykłady mam na porządku dziennym.

  70. Ja myślę, że to zła droga by statystyki miały mnie dowartościowywać ….

    ja nie mam żadnych kompleksów jeśli w jakiś dziedzinach są lepsi faceci …. i nie poprawia mi humoru fakt, że w czymś są lepsze kobiety ….
    ja jestem ja i koniec …
    a muzykę, sztukę, polityk, literaturę, naukę, itd., odbieram albo jako dobrą albo jako mierną ….

    a że dziewczyny się lepiej rozwijają do pewnego momentu niż chłopcy to zwykła biologia …. 🙂

  71. Chcę tylko wspomnieć na marginesie, że właśnie wywiesiłem pranie, wyprasowałem całkiem sporą kupkę rzeczy i jeszcze poprasuję, może nawet co nieco zmyję w kuchni, a moja wspaniała żona jeszcze nic nie skomponowała, nawet jednej przygrywki chorałowej chociaż, i nie wydaje się, by mimo mojego motorka do prac domowych wpisała się dziś w nurt kobiecej kompozycji…

  72. foma,

    jako mezczyzna w domu lacze sie w poczuciu dobrze rozumianej meskiej solidarnosci

  73. Foma wspomniał o Gershwinie. Ucieszyłam się, podsłuchuję sobie teraz Porgy and Bess. 🙂

    Nie lubię dyskusji pt. my kobiety, wy mężczyżni.

  74. Miało być o wspólnym śpiewaniu. 🙂

  75. PAX wołam, a ostrzę miecze na boku
    wołam hufce skrzydlate, konnicę
    niby myśl spokojną przemycę
    ale wraz w słowa wkładam wyroki

    Ach, czemuż wpychają mnie na barykadę
    kto każe płci wybierać stronę
    po zdaniu jednym już mosty spalone
    na drzwiach moderator tkwi z blokadą

    A tak lekko miało być tym razem
    wymiana zdań spokojna i lekka
    lecz na szafot biegnę korytarzem

    Chciałem wesprzeć w poglądach człowieka
    jednak wersji kobiecej szafarze
    walą w bębny, a prawda ucieka

  76. mt,
    wspólne śpiewanie jest na stadionie, i chyba nawet we właściwym tempie

  77. a mnie wspólne, spontaniczne śpiewanie często wzrusza ….

    dobranoc … 🙂

  78. Alicjo,
    Ja nie czuję potrzeby wojny płci, nie jestem Twoim przeciwnikiem.
    Znam typ, jaki opisujesz i staram się ich unikać tak, jak stereotypów.

  79. Foma,
    ja takich facetów nie znam! Aczkolwiek znam gotujących czasami. Mam nadzieję, że sprzatają po sobie w kuchni…
    Jolinek, może zle się wyraziłam. Chodzi mi o to, że nie ma czegoś takiego, jak „siedz w kącie, znajdą cię”.
    Meżczyzni zawsze mieli czas i czasy na samopromowanie się, a kobiety raczej nie, no chyba że te niezależne, bez rodziny i parę rewolucjonistek tu i ówdzie. Przeciętna kobieta jest przygnieciona masą obowiązków rodzinnych, takich i owakich, zwłaszcza kobieta w Polsce. To jeszcze ciągle widać.
    O, to jest wielki temat 🙂

    Generalna teza była taka, że wam, panowie, zawsze łatwiej było. Czyż nie?

    Jolinek, co to znaczy, że „dziewczyny do pewnego momentu się rozwijają”? A potem co, brakuje im szarych zwojów?

  80. Alicjo!
    Usiłuję Ci na spokojnie wyjaśnić, o co nam chodzi. Nie jestem ani feministą, ani antyfeministą. W ogóle uważam, że poruszanie tego tematu (kobiety – kompozytorki) świadczy o tym, że ten temat Was drzaźni. W dawnych wiekach tak po prostu było. Mężczyźni komponowali, malowali, rzeźbili, pisali, odkrywali, zdobywali, badali, kobiety przez tysiące lat były na uboczu. Zmieniło się to wszystko pod koniec XIX wieku, gdzie najpierw brały udział jako Muzy, później same zaczęły działać.
    Powinnyście przestać myśleć kategoriami poprawności politycznej, charakterystycznej dla drugiej półkuli i państw Zachodu. Tak jak my Polacy nie powinniśmy się obrażać, że mieliśmy minimalny udział w tworzeniu kultury europejskiej, a nie rzucać się do gardła każdemu, kto to stwierdzi.

  81. Alicjo,
    nie za dużo tego dobrego w kuchni? I ugotować i posprzątać… Nie wiem jak inni, ale jak najdzie mnie chętka na kuchenne tworzenie, to zwykle i miejsca i niektórych naczyn jest za mało, więc sprzątam sukcesywnie, także w czasie duszenia i pieczenia.
    A co do kobiet w historii muzyki, przeczytałem jeszcze raz swoje wpisy i odniosłem niepokojące wrażenie, że mogą wyglądać niezamierzenie betonowo. By być zupełnie zrozumiałym, przerabianie na siłę historii muzyki, by uwypuklić element kobiecy uważam ża taki sam seksizm jak męskie wycinanie kobiet zewsząd, gdzie mogą stanowić konkurencję. Co oczywiście nie znaczy, że w historii muzyki XX i XXI kobiety nie zajmą odpowiedniego i odpowiednio rozległego miejsca. Ale to coś co się dzieje. I myślę, że nikt tu oczu na rzeczywistość nie zasłania, ani płci paniom, wymienionym przez Gospodynię, nie zmienia.

  82. Padam, padam, pa, pa, padam.
    Dobranocka się skończyła!
    Pora spaciulki!
    Rączki i ząbki umyć proszę, chłopcy i dziewczęta 🙂 lub dziewczęta i chłopcy, jak kto woli. 😆

    Jolinku może cosik zaśpiewamy wspólnie?

  83. Torlin,
    jeszcze raz powtarzam, nie jestem ani przeciw, ani za. Ale jednak pomyśl przez chwilę, dlaczego to tak jest, że musimy się domagać czasu dla siebie, na własny rozwój duchowy, naukowy, artystyczny i jaki tylko, a wam facetom było to zawsze dane, bo kobiety zajmowały się waszą prozą życia? No czyż tak nie było i nie jest, w dalszym ciągu? Pomijam pojedyncze przypadki, generalizuję, ale nie mam trochę racji?
    foma, ja i ugotuję, i posprzątam, i nawet wypiorę i tak dalej, bo tak już mam, a poza tym kiedyś podniosłam z podłogi skarpetki. I tak zostało. A trzeba było rzucić własne pończochy i czekać, aż
    pajęczyną zarosną i facet złamie nogę, potykając się o taką prozę życia.

  84. Hehe, wyszłam tylko do kina, i tyle komentarzy? 😆
    Chyba włożyłam kij w mrowisko 😀
    Wymieniając określone nazwiska – a to tylko część kompozytorek uznanych – chciałam podkreślić różnicę między dawniejszymi czasami a dzisiejszymi. I NIE KIERUJĘ SIĘ poprawnością polityczną. Jeśli coś chwalę, to dlatego, że ma wysoką jakość, a nie z powodu płci autorki czy autora. A 1993 rok wydania leksykonu – to także juz zamierzchła przeszłość. Wiele z nazwisk, jakie wymieniłam, zaistniało po tym czasie. Świat wciąż się zmienia, i pod niektórymi względami jednak na lepsze 😀
    Historię trzeba jednak trochę przerobić, i to bynajmniej nie z powodu poprawności politycznej, lecz po prostu historycznej prawdy. Jeżeli przez stulecia nie mówiło się o Hildegardzie… Jeżeli utwory Fanny przypisywało się Feliksowi… Jeżeli pewnych partytur w ogóle się nie grało, były skazane na leżenie w szufladach… (to tak a propos dawania i nie dawania pola)
    I tak dalej, i tak dalej.
    To już się dzieje. I będzie się działo, czy kto chce, czy nie 😀
    A wstawianie tu problemu jakiegoś dowartościowywania kobiet jako ogółu (wynikającego jakoby z uznania, że wybitna kompozytorka jest naprawdę wybitna) jest bez sensu. Każdy ma swoją wartość, i tyle. Byle miał możność ją zaprezentować.

  85. I o tę możliwość prezentacji chodzi.

  86. A ja tylko dodam, że w dyskusji też chodziło o możliwość prezentacji 😉 Tego co się myśli, tego co się uważa. I co się odbiera jako niewłaściwie zrozumiane przez innych uczestników dyskusji.

  87. No to teraz moja prezentacja! Ostrzegam: znów mi się za dużo napisało (damskie wielosłowie i dzielenie włosa na czworo) 😎

    Wojujący feminizm prowadzi donikąd – a w każdym razie niedaleko. Ale mamy wszyscy obowiązek pokazywać przyszłym pokoleniom, na czym polega stwarzanie sprzyjających warunków do rozwoju osoby ludzkiej (tak mężczyzny, jak i kobiety) a eliminowanie nacisków, dławienia, stereotypizowania. To są czasem ledwie-że uchwytne sprawy i mała dziewczynka przeczuwa, że gra się toczy nie fair, ale być może nigdy nie zdoła rozłożyć sobie na czynniki pierwsze, czemu w dorosłym życiu ma mniej siły przebicia, wiary w siebie, praktycznych umiejętności spokojnego i skutecznego przeciwstawienia się temu, co przyjęte za oczywiste.

    Nie ma dwóch zdań – jeśli mężczyzna, by coś osiągnąć, musi podjąć ‚walkę ze światem’ – kobieta ma (najczęściej) dodatkowe zadanie do wykonania. Nawet, jeśli z domu wyniosła wspomnienia równego traktowania opinii, konieczności rozwoju, rywalizacji. Podział ‚przyziemnych’ obowiązków to znacznie łatwiejsza kwestia – kobiety często uciekają w te zajęcia gdyż są one usprawiedliwieniem braku mądrej i konsekwentnej walki o ‚ważniejsze’ pola (z powodu rzekomego przeciążenia…) A naprawdę nie walczą – bo nie wierzą w siebie, a nie wierzą – bo wdrukowano w nie od dziecka jakąś jednostronną ‚misję’ i ‚rolę’… Niektórym z tym dobrze, innym przez jakiś czas dobrze a potem się zaczynają buntować i oskarżać świat i mężczyzn o wszelkie stworzone i niestworzone krzywdy. Jeszcze innym przez cały czas źle, ale lubią cierpiętnictwo i nawet myślą, że im z tym do twarzy…

    To, co możemy zrobić dla przyszłych pokoleń dziewczynek, dziewczyn i kobiet to pokazanie, że mają być dzielne i nie przejmować się tymi resztkami stereotypów, jakie napotkają na swych drogach. Ale też, że są odpowiedzialne za swe życie (zwłaszcza wykorzystanie jego kluczowej części – dzieciństwa i młodości) – i nie zwalać winy na facetów gdy jest już za późno. Żyje się tylko raz.

    … A facetom też nie lekko w dzisiejszych czasach… Nawet w sytuacji mniejszej konkurencji ze strony kobiet, zawsze się znajdzie kolega z większymi sukcesami, kasą, zadowoleniem z życia, wianuszkiem ‚lal’ (zmotywowanych-inaczej 😉 ) – i ‚dołuje’ samym swym istnieniem… To co dopiero będzie, gdy cały ten damski potencjał talentu, pracowitości, siły woli, itp. dostanie szansę na pełne uwolnienie i ekspresję?! (myśli sobie taki jeden z drugim w przerażeniu… i wykpiwa polityczną poprawność, póki jeszcze może).

    Jeśli powyższe jest nieco złośliwe – mam nadzieję, że przynajmniej obosiecznie.
    😉 😉 🙂

  88. No właśnie. Tylko po co to o „wojującym feminizmie”? Kto dziś pali staniki? 😆 Chodzi właśnie dokładnie o to, o czym mowa w powyższym. A wygląda na to, że wciąż trzeba o to walczyć 🙁
    Na dzień dobry anegdota z życia współczesnej muzyki polskiej. Był sobie taki pan, który przejdzie do historii jako pionier muzyki elektronicznej w Polsce i autor pierwszego autonomicznego utworu, który powstał w Studiu Eksperymentalnym Polskiego Radia. Muzykę tworzył bardzo różną, lepszą i gorszą – no, nie geniusz, ale zawsze umiał się świetnie ustawić – kierownictwo muzyczne w Radiokomitecie za czasów Gierka, wiele intratnych wyjazdów zagranicznych (a wtedy naprawdę nie było to łatwe), wreszcie profesura w Akademii Muzycznej, gdzie od razu zaczął ściągać do siebie najwybitniejszych studentów. Oni też zresztą chętnie szli do niego, opromienionego nimbem światowości, znanego z podręcznika o współczesnej perkusji i właśnie z muzyki elektronicznej.
    Otóż ten pan zawsze powtarzał, że kobiety się do komponowania nie nadają. Co zrobił mnie, gdy robiłam dyplom (był moim recenzentem) – spuszczę miłosiernie zasłonę milczenia. Ale spotkał go kłopot: trafił mu się taki rajski ptak jak Hanna Kulenty, jedna z największych osobowości kompozytorskich swojego pokolenia. Hanka pierwszą nagrodę na międzynarodowym konkursie zdobyła w wieku 24 lat, mając już małe dziecko i będąc rozwiedziona z pierwszym mężem (ona chyba też ma motorek Bacewiczówny, a poza tym potrafi pisać w najbardziej niesprzyjających okolicznościach, co nie jest częstą umiejętnością). Po konkursie wyszła za współlaureata tego konkursu, kompozytora belgijskiego, co okazało się horrorem i skończyło kolejnym rozwodem. Potem miała różne dramatyczne przejścia, w tym śmierć dziecka w wypadku (ona prowadziła samochód). Dziś ma męża grafika, Holendra, fajnego gościa, i dwoje dzieci. I wciąż pisze świetną muzykę, i zdobyła jeszcze wiele nagród. Polski profesor (na szczęście miała potem jeszcze holenderskiego) wciąż traktował ją trochę jak dziecko, choć szanował jej talent, ale np. kiedy dobiegała czterdziestki (!), potrafił jej powiedzieć coś w tym rodzaju: „No, Haniu, wchodzisz w wiek świetny dla kompozytora, ale nienajlepszy dla kobiety”. Czyli nawet kiedy nie ma się do czego przyczepić, to zawsze jakaś męska szowinistyczna świnka wyjdzie…
    Profesor miał jeszcze drugą studentkę, Marzenę Komstę, która też miała tyle szczęścia, że mając 23 lata wyrwała się do Francji, do Lyonu, gdzie zaprosił ją na studia kompozytor Philippe Manoury. Dziś Marzena mieszka pod Paryżem, a Francję reprezentowała nawet w Tokio jako kompozytor-rezydent…
    Dla bliższego określenia historycznego kontekstu: lata osiemdziesiąte były ciężkie, ale młodzi kompozytorzy mieli wtedy odskocznię – kursy kompozytorskie w Kazimierzu, gdzie przyjeżdżały ważne postacie muzyczne ze świata, a uczestnicy też. Wtedy nawiązywało się kontakty i już można było coś załatwić, choć trzeba było się jeszcze za tym nachodzić. Dzisiejsza młodzież nie zna takich problemów…

  89. Basiu!
    Masz rację. Tyle, że nikt tutaj nie chce utrudnić, czy mężczyznom, czy kobietom rozwoju, by ograniczać ich możliwości. ‚Strona przeciwna’ odwoływała się do innego obowiązku — ustalenia prawdy. To, że nie znamy kobiet-kompozytorów równie wybitnych i ważnych w dziejach muzyki jak Bach, Mozart, czy Beethoven, jest faktem. To, czy wynika taki stan rzeczy z trudności w rozwoju kobiet-kompozytorek, nieżyczliwej dla nich oceny, seksistowskiego spychana na margines, pozostawania pod wpływem źle napisanej historii muzyki itd., nie zmienia tego faktu. Tak jak wszystkie wytłumaczenia, które znajdziemy dla muzycznej aktywności chłopców w Polsce, nie zmienią faktu, że wypadają oni w statystykach słabiej.

    I póki chodziło o chłopców, wszystko było OK. Natomiast gdy doszło do dyskusji, czy to natura, czy kultura (do czego sam się przyczyniłem, co piszę bijąc się w piersi), zapachniało z jednej strony groźbą wspierania seksistowskiego pojmowania kultury i wspierania istnienia złych barier, z drugiej strony groźbą negowania ‚twardych’ faktów, czyli w obu przypadkach czegoś bardzo dla uczestników dyskusji ważnego.

  90. To na zgodę proponuję „Poszła Karolinka do Gogolina” w wykonaniu męskiego chóru*, bo w końcu od tego się zaczęło…
    ____
    *pewnie i tak będziemy się wspierać naszymi paniami, jak to skądinąd zauważył Jacobsky 🙂

  91. No to jeszcze nasza polska rodzima Mae West, która, jak wiadomo, też była mężczyzną 😉
    http://youtube.com/watch?v=FSKvi5sB1Po
    😆

  92. Tak to jest gdy się zejdzie na sprawy damsko-męskie 😆

    Ale ta dyskusja odnosi się poniekąd do muzyki klasycznej – w innych muzycznych obszarach, zwłaszcza w muzyce popularnej, kobiet komponujacych jakby więcej.

    Co do „płci mózgu” to takie czy inne różnice występują tylko nie wiadomo do końca co jest za co odpowiedzialne, bo wpływy kulturowe są bardzo trudne do odzielenia – i temat jest drażliwy, więc bardzo łatwo wziąć się zaraz za łby (mózgi) 🙂

  93. No dobra. Widzę, że pora na nowy wpis. To wrzucę coś po południu, teraz mam trochę roboty 🙂

  94. Na koniec spraw damsko-męskich dam przykład talentu rzadko spotykanego jeśli nie geniuszu:
    http://www.youtube.com/watch?v=WX9esv_US1A

  95. Gospodyni wzięła się do roboty, to ja dyskretnie podrzucam:
    http://www.youtube.com/watch?v=cM3r1aJvKJE
    Tapestry jest jedną z najukochańszych moich płyt, mam oczywiście zdobyczny czarny krążek. Zważywszy na rok wydania można sobie wyobrazić, że niełatwo było, oj niełatwo…

  96. Korzystając w wyciszenia wojennych werbli przychodzę z prywatą – mój szwagier w ramach urodzinowego prezentu ma chrapkę na 9 Symfonię Bethoveena – można prosić o zarekomendowanie jakiegoś dostępnego dobrego nagrania?

  97. PAKu – co do dotychczasowego dorobku cywilizacji ja nie mam wątpliwości – faceci górą i to z ogromnym marginesem. Ale czy to natura czy kultura? – dowiemy się dopiero ze statystyk (w jakiś czas po tym, jak wyplenione zostaną poważniejsze stereotypy i dyskryminacje). Dlatego rozłożyłam tak a nie inaczej punkty ciężkości w moim komentarzu.

    Pani Redaktor, dla mnie wojujący feminizm to ustawianie kobiety w opozycji do mężczyzny (zamiast – jednak i mimo wszystko – w nastawieniu do zrozumienia i współpracy). Tak najkrócej, bo w L pogoda za ładna na siedzenie przed kompem 🙂

  98. A czy Emilia Plater,dziewica bohater śpiewała lu grała? 😀
    Dla przeciwwagi macie cukierka!

    http://www.youtube.com/watch?v=wqc209-rwNI

  99. foma: a w jakiej stylistyce Twój szwagier gustuje? Bo „dobry” to i Bohm i Gardiner. Albo Karajan i Herreweghe. 🙂

  100. Alicjo taki mamy organizm … do 13-17 lat, kiedy to mamy ciszę hormonalną, skupiamy się lepiej na tym co robimy … potem zaczyna nam tykać zegar biologiczny … i wiele z nas to rozprasza, rozwijamy się ale już nie zawsze w tym czego chcemy …. to tak w skrócie bo w międzyczasie temat się zmienił … 🙂

  101. A wiesz co a capella? Okreslenia typu „wojujacy feminizm” spotykam tylko w publicznym dyskursie w Polsce. W POlsce gdzie jakikolwiek feminizm jest atakowany, lzony (Glemp wymienia feminizm w jednym katalogu z najwielkszych zbrodni epoki jak eutanazja i aborcja), wysmiewany.
    Wiec bylabym naprawde ostrozna. W Polsce za wojujacy feminizm uwaza sie nie postulat wykastrowania wszystkich mezczyzn i wyslania ich na Madagaskar, ale np zasade parytetu.
    Zostawmy naprawde emotywne przymiotniki i przjrzyjmy sie temu co jest najwazniejsze w tym ruchu: rownosc kobiet w stosunku do mezczyzn.

  102. Hoko, nie sądzę, by mój szwagier miał jakąś ulubioną stylistykę, a i katalog klasyki u niego nie za duży, głównie z Naxosa. Podpowiedzią tutaj niech będzie okazja do smakowania dla siostrzeńca (6 lat) – skoro coś przychodzi od wujka, to niech będzie najlepszej próby 🙂

  103. Fomo:
    A ja muszę być tutaj adwokatem Hoko (w sumie Hoko sam jest świetnym adwokatem samego siebie) — świetny jest i Gardiner i… inni 😉
    Penguin na rok 1995/96 (wiem, że staroć, ale mam pod ręką) daje trzy gwiazdki dla Boehma i Karajan (nagranie z roku 1962).
    W symfoniach Beethovena ciekawi są też (z innej stylistyki wywodzący się) Gardiner i Harnoncourt.

  104. Ktos tam pisal na temat Einsteina. Podobno grywal na skrzypcach. Tylko z glowy, czy z nut. Co to mialo wspolnego z teoria wzglednosci. Krotko mowiac wzgledem czego te cale klotnie. W Operze w Norymberdze zona kapelmistrza jest pochodzaca z Sopotu skrzypaczka Krystyna Hermann i gra jak z nut.
    Sam slyszalem
    Pan Lulek

  105. Dobrze panowie, bracia w adwokaturze…
    PAK, to jeszcze jedna prywata, jest gdzieś w Katowicach/okolicach sklep, gdzie mogę wspomniane przez Was nagrania kupić? Bo empik czy inne merliny – szkoda gadac…

  106. Foma:
    Dlaczego szkoda gadać?
    W Katowicach jest księgarnia muzyczna (obok Urzędu Miejskiego), gdzie miewają ciekawe nagrania, ale jest ona mała…
    Niestety, nie znam sklepu, gdzie można wejść i wybrać sobie nagranie. To znaczy słyszałem o takich — w Paryżu, czy w Tokio, ale na pewno nie w Katowicach.
    Pytanie jeszcze: ile masz czasu? Bo możesz się wybrac do EMPiKu lub do tej księgarni muzycznej i jeśli nagrania nie będzie, poprosić o sprowadzenie. Ja tak kiedyś kupowałem.
    Ostatnio, jeśli kupuję, to praktycznie przez internet. Niestety… (Niestety, bo szkoda tradycyjnych sklepów i polecającego towary sprzedawcy…)

  107. PAK:
    Paryż i Tokio bardzo mnie rozbawiły 🙂 Czas mam do niedzieli, przeglądałem e-katalog empiku, merlina i wysyłkowej i właśnie szkoda gadać, chyba że pozycje są tak poukrywane, by ich przypadkowo nie znaleźć… Sklep na Młyńskiej – dzięki, wyleciał mi z głowy, a jest po drodze przecież…

  108. Xiegarnia Polska w Wiedniu, prowadzona przez niezerownan siostre Ewy Milewicz, Zosie Reinbacher, zdobedzie kazda ksiazke out of print i wysle.. Mam z nia doskonale doswiadczenie

  109. Szanowna Pani Doroto !
    Pani blog uciekl wszelkim analizom statystycznym. Wyglada na to, ze otworzyla Pani puszke Pandory. Tyle wpisow i idei wylecialo. Wydawac by sie moglo, ze w blogach politycznych, poza uganianiem sie z nozem w zebach, bedzie znacznie wiecej i bardziej roznorodnych wpisow. A tu nie, wykosila Pani w tym tygodniu caly kwiat rycerstwa. Wiadomo, ze na polityce zna sie kazdy. Nie to co na sprawach z muzyka zwiazanych. Przeciez chcac pracowac w garderobie opery, za kulisami, trzeba conajmniej umiec odroznic „Halke” od halki.
    W oczekiwaniu na nowy wpis kresle sie
    Pan Lulek

  110. Basiu!
    Ja wiem, rozumiem. Właściwie to ja starałem się nie polemizować, ale wyjaśnić o co mi chodzi i zrozumieć o co Wam chodzi.

    Foma:
    Niestety. Był świetny sklepik na Młyńskiej (na przeciw księgarni muzycznej), ale już nie ma…

    Heleno:
    Dobry, zaangażowany sprzedawca to skarb. Katowice miały jednego takiego w zakresie płyt. Przynajmniej o ile mi wiadomo. Czas przeszły, niestety, oddaje stan faktyczny…

  111. Symfonie Beethovena/Gardinera lubię. Ale w finale Dziewiątki cierpi na to samo, na co większość „historycznie poinformowanych” – pędzi jak do pożaru. Mnie to drażni, wolę dać muzyce się wygrać…

  112. A Hogwood? Taki roztańczony w 9-tej, choć ‚historyczny’ 🙂

  113. Z „historycznie poinformowanych” wykonań symfonii Beethovena mi najbardziej pasują nagrania tych mniej popularnyh – tradycyjnie grane bywają niekiedy nudnawe, natomiast gdy im się doda turbodoładowanie, nabierają kolorów 🙂 I jeszcze co mi się podoba z tego kręgu to Eroica z Savallem.

    Znalazłem sklep:
    http://musiccorner.pl/ww.php?szukajpo=wykonawcy&slowa=BEETHOVEN&w=BEETHOVEN

    Trzeba zjechać trochę w dół do symfonii – tylko że płyty są dość słabo opisane i czesto nie wiadomo co jest co. Ale do niedzieli, biorąc pod uwagę czas swiąteczny, obawiam się że przesyłka może nie dojść, a do tego trzeba doliczyć koszta.

  114. Heleno (30.10; 14:35), a ja tu się zetknęłam z określeniami ‚militant feminists’, ‚muscular feminism’ kilkakrotnie* nawet tego lata (nie mówiąc, że i feminizmu jako takiego i złośliwostek go otaczających uczyłam się w 95% nad Tamizą… bo i po co słuchać polskich podróbek, kiedy można się uczyć od oryginałów, pardon, oryginałek 😉 )

    *Potrafię zlokalizować dwa źrodła: 1. gdzieś 5-6 tygodni temu program ‚Any Questions, sobotnie południe Radio BBC4, pani panielistka zarzekająca się, że nie jest ‚militant feminist’ ku uciesze publiczności i współpanelistów (facetów). 2. Chyba Times, tekst kogoś w stylu Alice Miles – miałam ten wycinek (nawet z podkreśloną frazą), ale chyba już wyrzuciłam, bo coś nie mogę teraz na szybko odszukać.
    Daily Mail, The Sun ani Daily Star nie przeglądam – tam ponoć tego jeszcze więcej… niestety.

    ***

    Wybacz, że wyrażę sceptycyzm co do płciowych parytetów: za bardzo mi się kojarzą z punktami za pochodzenie, kwotami męsko-damskimi w egzaminach wstępnych na medycynę i innymi niemerytorycznymi sprawkami. Myślę, że czułabym się bardzo źle, gdybym się gdzieś dostała bo jestem kobietą a nie ze względu na ew. kwalifikacje czy walory osobowości. Obecność niektórych kobiet w życiu publicznym jest hańbą a nie promocją naszej płci… a znalazły się tam (np. na listach partyjnych) zapewne także z powodu pro-feministycznej politycznej poprawności.

    Jestem za samorealizacją każdego człowieka. I aby mógł w tym celu jak najwcześniej i bez skrępowania wybrać z jak najpełniejszej gamy możliwości. Tylko tyle i aż tyle. A środki do zapewnienia mu tej możliwości?… niezbędne cięcia w tkance społecznej? – oby jak najwięcej skalpela a jak najmniej siekier. Bo w UK poznałam też określenie ‚vulgar feminism’… 😉

  115. Do NELI jezeli chodzi o Jerzego Drewla mojego stryja to juz nie zyje szkoda 🙁
    pozdrawiam

  116. cala muzyka jest fajna ale metalica jest boska

  117. Raczej była, bo ostatnimi czasy gonią w piętkę 🙂

  118. Nelly wspomniała o szkolnym chórze, który prowadził Jerzy Drewla. Otórz bardzo dobrze znałam pana Jerzego, bo prowadził we Wrocławiu w latach 60-tych dwa chóry – w Studium Pedagogicznym przy ul.Dawida i w 3 Liceum Pedagogicznym przy ul.Świerczewskiego, do którego uczęszczałam. Śpiewałam w chórze i w trio wokalnym, którym pan Jerzy Drewla kierował. Liceum ukończyłam w r.1964 i poszłam na studia.W latach 70-tych rozwiązano wszystkie szkoły pedagogiczne. Jerzy Drewla mieszkał we Wrocławiu z żoną Danutą przy ul.Kosynierów Gdyńskich.Nie znane są mi jego losy, bo straciliśmy kontakt.

  119. To takie stare wpisy jeszcze żyją 😯
    Krystyna – witam. Powyżej wypowiedział się p. Piotr D. [Drewla?] mówiąc, że jeśli chodzi o jego stryja, to niestety już nie żyje.

  120. Jeśli chodzi o wątek kobiet-kompozytorek, to na stronie meakultura pojawił się cykl krótkich artykułów na ten temat (http://meakultura.pl/szukaj?s=kobieca+strona+muzyki). I zresztą kilka większych już poza cyklem. Widać, że coś już się rusza w tym temacie, szczególnie jeśli czasopismo jest niezależne.

css.php