Nie łabędź, nie łabądek
Postanowiłam dziś mając wolne popołudnie odrobić zaległość i wybrać się na Czarnego łabędzia Darrena Aronofsky’ego, żeby wyrobić sobie własne zdanie na temat filmu, który ma niemal najwięcej nominacji do Oscara. Zwłaszcza, że słyszałam na jego temat zdania skrajnie różne. Nawet w mojej redakcji: Janusz Wróblewski, który napisał jego recenzję na Afiszu, zachwycił się, nazwał arcydziełem i postawił pięć gwiazdek, a Zdzisław Pietrasik odwrotnie, uznał, że to kit.
Poszłam więc i powiem, że moim zdaniem ani jedno, ani drugie. Ale fakt, że Aronofsky to mistrz formy, który ma jeszcze do tego talent w dobieraniu sobie współpracowników. Jednak jak porównać z Requiem dla snu, to o ile tamten film był genialny, to ten jest raczej taką sobie błyskotką, piórkiem, szkiełkiem. Choć mechanizm jest podobny: wkręcanie się w idee fixe, narastanie obsesji, stopniowe potwornienie wizji świata postrzeganej przez główną bohaterkę, zatracenie granicy między snem i jawą, między przywidzeniem horroru a masochizmem. A czy jest tu jakaś prawda psychologiczna – to chyba nieważne.
Słyszałam z wielu stron zdanie, że banałem jest sprowadzenie przez choreografa problemów bohaterki do spraw seksu. No, to poniekąd fakt, ale właściwie nie chodzi przecież o seks. Natalie Portman (która zresztą uczyła się baletu jako dziewczynka, więc te sprawy nie były jej całkiem obce, gdy przystępowała do przygotowań do filmu) znakomicie gra grzeczną dziewczynkę, prymuskę, córeczkę mamusi, sweet girl z pokojem pełnym pluszaków i pozytywką z tancerką na honorowym miejscu (grającą co? Jezioro łabędzie oczywiście), która strasznie walczy ze sobą, by z tej roli wyjść, ale jest to dla niej nierealne, szybciej popadnie w szaleństwo. Mila Kunis, też świetna aktorsko jej rywalka, rzeczywiście ma w ruchach to „coś” – zmysłowość. I rzeczywiście, czasem patrząc na balet widzimy, że niektóre tancerki mają to „coś”, dzięki czemu trudno od nich oderwać oko, a inne tego nie mają, żeby nie wiem co.
W sumie dość ciekawie jest rozegrana muzyka – stały współpracownik Aronofskiego Clint Mansell utkał to i owo wysnuwając z Jeziora łabędziego, ale niebanalnie; inny stały współpracownik reżysera, Matthew Libatique, zrobił świetne zdjęcia; wszystko jest bardzo przemyślane, i kadry, i kolorystyka, i budowanie gorączki. To było requiem dla innego snu. Ale wolałam jednak tamto. Tam nie było cienia kiczu. Ten film jednak troszkę się o kicz ociera.
Myślę, że błędem chyba byłoby ocenianie filmu pod kątem fachowości, tego, „czy tak się właśnie dzieje w balecie”. To opowiastka – nie baśń, nie fantazja, bo to nic aż tak poetyckiego. Trochę horroru a la Wstręt Polańskiego (świadomie), ale łagodniejszego; trochę chorych kontaktów z matką, ale w porównaniu z Pianistką Hanekego to wersja light. Aronofsky poszedł w komercję? Jak przyjrzeć się jeszcze kampanii reklamowej, tej próbie wywołania mody na „łabędzie” stroje… No, brakuje jeszcze Oscara dla Natalie – a to nie jest wykluczone, bo jurorzy lubią role, w których aktorki się poświęcają – i wejście w świat komercyjny będzie pełne. I co dalej, panie reżyserze?
Komentarze
Podobnie jak Kierowniczka, film obejrzałam z poczuciem zakłopotania, gdzie te kontrowersje, skąd te skrajne uczucia. Ani arcydzieło, ani knot. Ciekawie opowiedziana historia o obsesji doskonałości. Jeśli jest w tej historii jakaś prawda psychologiczna, to dotyczy związku między patologicznym perfekcjonizmem i seksualnymi zahamowaniem córki a dominującą postawą matki. Pianistka była jednak pod tym względem bardziej frapująca.
Ale można się też tym filmem zainspirować na różnych polach 😆
http://www.youtube.com/watch?v=EKWvA-23oB8&feature=related
Pani Dorotko, bardzo się cieszę, że „little help” podziałała. Płyń po morzach i oceanach.
A co do wypowiedzi z poprzedniego wpisu na temat przerabiania Kościołów na Swiątynie Nauki, to mi przyszły do głowy dwie rzeczy (poza tym, o czym wspomniał Wielki Wódz : że to już było w imię „naukowego poglądu na świat”, z wiadomym skutkiem).
1. Kolega opowiadał, że na Litwie widział te kościoły przekształcone w ten właśnie sposób na świątynie nauki, literatury itd. Po prostu zrzucono tam na kupę całe biblioteki okolicznych dworów, kościoły zamurowywano i książeczki gniły tam sobie w ramach osiągnięć naukowego socjalizmu.
2. Inny mój koleżka patrzał z ukosa na wygłaszających takie poglądy i komentował : „Tych fanatyków to wszystkich k…. wyrżnąć, co?”.
Amen
PMK
To nie fanatyzm to brzydzenie się kłamstwem, zwłaszcza tą mitomanią religijną. Sowieckie doświadczenia to często skrajne doświadczenia, więcej w tej skrajności głupoty niż fanatyzmu. Poza tym sowietyzm to 70 lat historii, działalnośc koscioła katolickiego na polu palenia ludzi na stosach za poglądy i prawde, niszczeniu nauki, wycinaniu całych cywilizacji, innych wyznań w imie interesów to prawie 2tyś lat. Nawet Stalin wygląda przy tym blado. Zawsze mnie dziwiła buta katolickich księży rozprawiających o swoich krzywdach za komunizmu choćby. Ktoś kto reprezentuje taką machine zła jaką był i nadal jest kk nie ma prawa oceniac innych, to tak jakby nazista wypominał innym grzechy. Wierzę głęboko, że kiedyś świat uwolni się od tego bajkotworstwa jakim są te wszystkie dogmaty kk. Odbiegłem od tematu postu, ale w odpowiedzi, więc mam nadzieje że dostane rozgrzeszenie.
Kanibalu, w miejsce codziennych czterech-pięciu-sześciu wysłuchań sonaty h-moll Liszta (a wiadomo, że długa ci to sonata), poświęć zaoszczędzony czas na lekturę uzupełniającą historii cywilizacji – od starożytności do współczesności – z wyłączeniem Stalina (tego już nie musisz czytać, bo jak widac przerobiony). Przyjrzyj się cywilizacjom Bliskiego i Dalekiego Wschodu, Ameryki Południowej, Azji – w kontekście relacji państwo – religia. Oraz obywatel – religia. Kto na kogo z jaką pieśnia na ustach i ideą na sztandarze najeżdżał, mordując „w imię” i „przy okazji”. Może wówczas sam zbledniesz. Pisząc to nie reprezentuję ani kk ani KK, tylko coś na kształt rozsądnego oglądu rzeczywistości – w tym historycznej.
Machina zła – stoi na każdym rogu, tkwi w każdym z nas. Bo karmi się fanatyzmem, dogmatem w każdej postaci (nie tylko religijnej). Mając za środek przeciw wzdęciom głupotę.
W kwestii rozgrzeszenia – nikt nie będzie wobec nas bardziej łaskawy od nas samych. Zatem jesteś już, Kanibalu, zaiste rozgrzeszony.
A morał z taj bajki, że nawet łabędzie są dziś komercyjne.
Dobranoc Państwu!*
—
Pobutka (wiem, że nie łabędzia, ale obudziłem się z tymi motywami grającymi w głowie…)…
—
*) Przepraszam, ale druga rzecz, która mi w „duszy gra” to głos Jana Kobuszewskiego…
A zauważył Pan, drogi 60Jerzy, kto jest ukochanym kompozytorem Kanibala?
Ależ l’Abbé Ferenc Liszt, franciszkanin, twórca Via Crucis i Chrystusa!
Jak się znam na takich dyskusjach (oj, żebym tak miał złotego za każdy raz, kiedy słyszałem argumenty Kanibala…), to usłyszymy teraz pewnie coś w rodzaju, że on tak musiał, bo by go spalili na stosie. To zwykle słyszę, kiedy się dopominam o „rozumowego” Bacha, Palestrinę i Rafaela.
Mam kolegę, który przed Bachem klęczy, ale ponieważ jest zarazem wojującym „rozumowcem”, spędza całe noce wyszukując mu okoliczności łagodzące i dowody na to, że tak naprawdę, to był głęboko niewierzący. Co jeden pomysł, to śmiszniejszy.
Skąd wniosek, który wysnuł kiedyś Chesterton: „When people cease to believe in God, they don’t believe in nothing; they believe in anything”.
PMK (agnostyk, jakby się kto pytał).
Miałem zamiar w ogóle w tym wątku nie brać udziału, ale niech tam:
Większość „sławnych” kościołów dziś to i tak są instytucje „świeckie”.
Przecież ogromna większość ludu nie łazi do Notre Dame, Duomo, Sagrada Familia i tysiąca innych im podobnych, żeby się pomodlić.
Dla równowagi, pod prysznicem w zasadzie da się zanucić początek es-dura Liszta 😀
Panie Piotrze, punkt dla Pana!
Ale można z kościoła zrobić coś takiego albo wręcz coś takiego
i też jest fajnie 😉
Wracając do Łabundzia, dziękuję za kolejną jego recenzję, która mnie utwierdziła, aby tego NIE oglądać. Nigdy nadmiernie modny nie byłem… tylko mi żal, że nie oglądnę Portman, bo to wybitna aktorka. Ale przyszły do mnie dwa film z Moirą Shearer w filmach starawych Powella i Pressburgera. Shearer była ponoć dobrą tancerką, a o filmach piszą, że wybitniejsze inscenizacje muzyki. No, ciekawy jestem. Tylko może skończę ten artykuł…
A Requiem dla snu nie widziałem, może się jednak skuszę.
W filmach amerykańskich (i literaturze) razi mnie to anachronistyczne i idiotyczne frojdyzowanie. I ich maniakalna wiara, że jest to opis psychiki ludzkiej.
Czym doszliśmy do wiary. To, że tak wielu wierzy w anything teraz, dowodzi, jak wielu nie wierzy w Boga.
O, tutaj też jest ładnie, a i w Europie 🙂
Gdzieś pojawiło się zdanie, że w poprzednie cztery filmy Aronosky’ego, były jego odrębnymi studiami w poszukiwaniach równowagi pomiędzy formą (Requiem), mistycyzmem czy metafizyką (Źródło), opowiadaniem historii bohatera i całkiem epickim umiejscowieniem centralnej postaci w filmie (Zapaśnik), wreszcie poszukiwaniem oryginalności tematu i języka filmowego (Pi), do którego to filmu chyba łabędź jest najbardziej zbliżony. Nie wiem, na ile to trafna obserwacja – pewnie dowiemy się tego za kolejnych parę filmów DA, ale osobiście miałem poczucie, że w tym ostatnim filmie jest jakaś równowaga środków wyrazu, budowania opowieści i psychologicznej – jak pisze Tadeusz, frojdyzującej – analizy bohatera (bohaterki) na ekranie (nie można tu uciec od skojarzeń ze „Wstrętem”). Być może zaznajomieni z kinem DA, oczekujemy większego wstrząsu, większej rewolucji, tu otrzymujemy coś na kształt dojrzałego owocu, który jest smaczny, acz nie posiada już oryginalnego smaku.
Ja jednak wolę, że Aronofsky szuka jakiejś syntezy, niż by miał zostać ciągłym eksperymentatorem.
Inną rzeczą jest, iż nie jest to już reżyser niszowy, z pogranicza awangardy filmu amerykańskiego. W duchu tej rozmowy, właściwie nie należy mu życzyć zdobycia jakiegokolwiek Oscara :-), by nie doszukiwać się w jego kolejnych obrazach komercjalizacji języka, wpływów producentów amerykańskich, przytłoczenia budżetem itp.
Z drugiej strony Pani Kierowniczka (pozwolę sobie użyć tego tytułu, skoro pojawia się on dość często we wpisach 🙂 najlepiej wie, jak wiele arcydzieł – też muzycznych, było i jest realizowanych na zamówienie, czysto komercyjnie.
Panie Kamiński muzyka jest, była i w gruncie rzeczy zawsze będzie bezideowa. Sami tworcy mogą jej przypisać wszystko, ale nam w momencie jej słuchania zostają dzwięki, sama czysta muzyka, jej wartośc zmysłowa. To w co Liszt wierzył, Wagner, czy też Nono nie ma znaczenia w momencie słuchania. Pasje Bacha, oratoria Liszta, Parsifala Wagnera traktuję jak starożytne sztuki Ajschylosa, z takim samym suchym stosunkiem do wierzeń religijnych tam zawartych, bo w tych dziełach religia to tylko szczególik nic nie dający, bez wartości artystycznych tych dzieł, genialności ich twórców nikt by nie słuchał tej muzyki, za tysiąc lat, byc może już za 200, 300 Jahwe będzie takim samym beznamiętnym punktem na mapie wyobraźni ludzkości jak bóg Ajschylosa, czy też twórcy Gilgamesza. Bo to że tamci bogowie odeszli w niebyt daje realną nadzieję że to samo stanie się ze wszystkimi innymi, bo ciągle jest ich wielu, za wielu.
PauluS – ja jednak mam mieszane uczucia. Miałam trochę wrażenie, że Aronofsky jednak ciągle eksperymentuje – z tym, jak jego stały temat zagęszczania atmosfery i paranoi wokół jakiejś fiksacji gra na różnych polach. Ale tym razem chyba temat zmienił się już w schemat… Czy jest tu jakaś synteza? Jak na takiego perfekcjonistę jak on odniosłam wrażenie zbyt wielu niedoróbek, żeby można to było uznać za dojrzałą syntezę… A więc kolejna próba. I naprawdę ciekawam, co dalej.
Dla preferujących bukiety smaków, nad potęgę słowa, może być też coś takiego 🙂 http://www.europealacarte.co.uk/blog/2009/10/14/the-church-cafe-and-bar-dublin/
I niestety nie mogę się ograniczyć do dzieł ateistów, kk rzeczywiście w większości ich spalił na stosach razem z ich dziełami, jak Łyszczyńskiego, spalonego kiedy wspomniany, wtedy jeszcze Jaś, nie Jan, S. Bach miał 4 lata.Z pewnością spalenie tego ateusza było największym zamachem na polską myśl w całej historii, przypominająca jak żywo nazistowską akcję likwidacji polskiej inteligencji, tyle że Niemcy mordowali kogo popadnie,a kk tylko niewygodnych.
Może zdziwie Pana p. Kamiński ale Rafaela także uwielbiam, a jego madonny być może najbardziej(M. na krześle cudo).Ja na tych obrazach nie widzę żadnych świetości,jedynie piękne kobiety niczym u Modiliagniego,żeby było śmiesznie,twarze tych wszystkich najświętszych panienek,to były często twarze prostytutek,które były najtańszymi modelkami.Taka kokota musiała mieć satysfakcje widząc swój obraz na snianach koscioła,a pod nim tłumy wiernych w ekstazie. Markiz de Sade ze swoimi słowami że kokoty warte są ołtarzy powielił tylko to do czego katolicy w w rzeczywistosci modlili się od dawna
„Jak na takiego perfekcjonistę jak on odniosłam wrażenie zbyt wielu niedoróbek, żeby można to było uznać za dojrzałą syntezę”
A tu mnie Pani zaciekawiła. Chodzi o ułomności realizacyjne, czy też efekt formalno-estetyczny? Czy można by prosić o kilka konkretów – nie, żebym się apriorycznie nie zgadzał, ale film widziałem ledwie raz i zapewne wiele mi umknęło.
Miejmy także na uwadze, że to raptem piąty film tego reżysera. Jak na twórcę filmowego, to jest to ewentualnie dojrzałość młodzieńcza. Choć spoglądając w plany twórcze (ekranizacje superbohaterów Marvela), to nie prędko przekonamy się „co dalej?”.
No fakt, że to teraz pójdzie w zupełnie innym kierunku…
Oczywiście moje zastrzeżenia dotyczą raczej efektów, ściśle rzecz biorąc pewnych niekonsekwencji, niż poziomu realizacji. Długo by pisać, ale teraz muszę niestety odejść od kompa 🙂
Myślę, że nie chodzi o niedoróbki techniczne tylko nieadekwatność formy do treści. Wyciąganie spod skóry rozwijającego się czarnego pióra formalnie jest adekwatne do treści, ale wrażenie, jakie przy tym powstaje u widza, unaocznia raczej horror niż wewnętrzne przeistaczanie się bohaterki. To mi jakoś zdecydowanie nie pasuje.
A bezideowa muzyka to dla mnie coś zupełnie nowego. Haydn piszac muzykę do późniejszego hymnu niemieckiego na pewno nie kierował się ideą wielkości Niemiec. Ale rozwinięcie utworu w kierunku Das Lied der Deutschen i sposoby wykonywania utworu już z jakąś ideą wyraźnie korespondują. Marsze wojskowe powstają zapewne w związku z jakimiś ideami militarnymi. W pewnym rozwoju Środkowoeuropejskich marszów wojskowych Marsz Radetzkyego uznaję za ukoronowanie tego kierunku. Ale marsze rosyjskie są zupełnie inne i chyba inne idee wyrażają. Marsz Radetzkyego kojarzy się z dyscypliną i radością antycypującą przyszłe zwycięstwo. Rosyjskie bardziej kojarzą się z nostalgią i żołnierską dolą. A przecież to tylko zestaw dźwięków, jak twierdzi Kanibal.
Celowo wybrałem idee militarne, żeby nie zacząć od religijnych. Przechodząc do religijnych powiem, że Alleluja z Mesjasza można przyjmować wyłącznie jako zestaw dźwięków wywołujących przypadkowo podniosły i radosny nastrój o dużym natężeniu. Ale Haendel pisząc tę muzykę na pewno dopasowywał te dźwięki do jasnych idei, które w tym momencie chciał wyrazić.
Obawiam się, że Kanibal pisze z samego środka areligijnej kultury, zupełnie ahistorycznie i anachronicznie (żeby przy a- zostać). Przesycenie religią społeczeństwa europejskiego aż do XVIII wieku było faktem. Owe kokoty zapewne w wielu wypadkach nie cieszyły się szyderczo, ale traktowały swe wizerunki jako rodzaj ekspiacji za grzechy.
To my TERAZ traktujemy psalmy biblijne jako coś w rodzaju scata (swoją drogą ciekawe czy ktoś kantat Bacha scatem nie śpiewał?), liczy się efekt estetyczny. Na ile się orientuję, dla Bacha liczył się i efekt religijny. Czy można rozumieć retorykę muzyczną Bacha (itp.) bez rozumienia treści słów? Czy można rozumieć, czemu w Ich habe genug (czy genung) śpiewający cieszy się na śmierć i jej wygląda, bez zrozumienia treści religijnych??
Panie Stanisławie napisałem, że twórcy mogą dopisać muzyce wszystko, ale sama materia dzwiękowa jest bezideowa. Słyszy Pan w radio nieznaną Panu muzykę, przypuśmy, że to jest 7 ostatnich słów Haydna w wersji na kwartet. Zachwyca Pana, ale słysząc ten utwór po raz pierwszy, nieznając tytułu, to słyszy Pan tylko dzwięki, żadnych idei, żadnych poglądów. Delektuję się Pan muzyką, i to czy ta muzyka jest o Jezusie, czy też o Mahomecie, Drakuli, bądź Henry Lee Lukasie nie zmieni wartości tej muzyki w momencie jej słuchania, bo muzyka w momencie odbywania nie ma żadnej ideowej treści, to jest dopisane do niej, ale nie w niej samej. Tworca może dopisać do muzyki treśc, poglądy, ale sam dzwięk nie ma w sobie żadnych poglądów.
Panie Tadeuszu ktoś mawiał , że samodzielnośc w poglądach, patrzeniu na świat jest już anachronizmem, jeśli w tym sensie jestem anachroniczny, to dziękuję. Ja nie twierdzę, że społeczeństwo nie było przesycone religią, bo było, było to jednak narzucone, wytworzone chorymi poglądami. Histerie religijne, przywiązanie do religii wzrastało zwłaszcza wtedy kiedy narody karmione intensywnie były przez koscioł strachem przed diabłem, czarownicami, koncem świata, piekłem, wtedy wiara ludu sięgała zenitu, bo religia opiera się w dużym stopniu na strachu, zastraszeniu. Kiedy nauka te strachy wyjaśniła, obaliła religia zaczeła być coraz słabsza, coraz więcej ludzi zaczeło wątpić, przestało się bać. Wiara w bogi dzisiaj wisi na cienkiej nitce, jeśli nas islam nie zdusi w swoim religijnym amoku, to w Europie szybko przejdziemy od laickości do pełnego ateizmu, bo nauka musi zwycieżyć nawet największym kosztem zrzeczenia się ze złudzeń przeszłosci.
Bezideowe moje wycie,
kierunku nie ma w nim za grosik,
w ton wprawdzie trafiam znakomicie,
lecz gdzieżbym mówić chciał nim cosik.
Emocji żadnych nie wyrażam,
czy wyję w mollu czy też w durze,
bebechów nigdy nie obnażam,
w bezbarwnej tkwię koloraturze.
Czasem koledzy namawiają
„weźże ty, Bobik, zawyj z duszy”,
niech namawiają… ja nie zając,
mnie byle szelest nie poruszy.
Bo kiedy obojętne dźwięki
z mej paszczy toczą się a vista,
to wiem, żem nie jest Bolek cienki,
a wyjintelektualista. 😈
To niestety nie jest prawda, to, że wiara w Boga wisi na włosku. Właśnie czytywałem książeczkę, niegłupią, Bergera i Zijdervelda „Pochwała wątpliwości”, gdzie pierwszy rozdział nazywa się „Wielu bogów nowoczesności”. I to jest owo anything Chestertona (za PMK). I nie wiem czy nie jest to gorsze, bo nieregulowalne, z tendencją do obsesyjności i fanatyzmu. Obsesja zdrowego jedzenia ma już znamiona religii, toż samo z poprawnością polityczną, toż samo z równością ludzi, etc. Obawiam się, że nikt tu nikogo nie przekona.
Muzyka jest atreściowa, jeżeli nie nauczono nas jej słuchać. Muzyka chińska dla Europejczyka jest atreściowa, bo on nie ma wyuczonych szablonów kojarzenia. Ale słysząc owego Haydna, ja już mam skojarzenia, bo pół wieku w tej kulturze żyję. To już nie jest atreściowa muzyka. Ten kwartet niesie tyle smutku, powagi i skupienia, że tylko mógł być przeznaczony dla sacrum. To wszystko asocjacje, ale nie uciekniemy od nich. Musimy znaleźć się w krańcowo innej kulturze.
Bobik, bis, bis!!!!
Ale poczytaj Ty coś o ukrytym języku psów 🙂
Sorry, belferstwo wyłazi ze mnie. altera natura…
Tadeuszu,
odnośnie śmierci u Bacha – w jednej z audycji RFI Stefan Rieger rozgryza ten wątek. I wychodzi na to, że dla zrozumienia tych motywów znacznie ważniejsze niż kontekst religijny są psychiczna konstrukcja twórcy, jego przeżycia, uwarunkowania epoki. Religia to tylko obszar, w który te pierwotne uwarunkowania są – przy pomocy muzyki – rzutowane; bo było to pewne uniwersum, w które wówczas wszystko mogło być rzutowane. Więc znajomość kontekstu religijnego bez znajomości życiowych perypetii twórcy da nam obraz nawet nie to, że niepełny, ale często wręcz dodatkowo może go zafałszować, sugerując, że kontekst religijny jest tu źródłem inspiracji.
Tu jest ta audycja – trzeba przejść na stronę czwartą i wybrać „Wątek śmierci u Jana Sebastiana Bacha”
http://www.polskieradio.pl/68/789/Tag/85349
Za Tadeuszem @12:24.
Życie w odizolowaniu absolutnym jest dziś praktycznie niemożliwe. Poza tym czerpiemy informacje ze wszelkich możliwych źródeł.
Nie jest możliwe słuchanie utworu nie wiedząc kto go napisał i w jakim celu. Wyobrażam sobie, że mógłbym chodzić do sklepu z płytami, zamykać oczy i wybrać płyty z półki na chybił trafił, przyjść do domu, wyrzucić okładkę precz, zamazać wydruk farbą (wszystko po ciemku), włożyć do odtwarzacza i słuchać.
Ale nawet wtedy usłyszę słowa „Stała Matka bolejąca…” i jak mogę nie wiedzieć, że nie jest to utwór religijny?
Skądinąd w partitach na skrzypce solo Bacha jest także smutek, powaga i uniesienie…
Gostek,
podejrzewam, że Chińczykowi czy Japończykowi może być wsio rybka 🙂
Ale ja tutejszy jestem! Nie jakiś tam Chińczyk 😉
A no to chyba że tak, to nie wiedziałem! 😀
Są pewne różnice w poglądach, które sprawiają, że dyskuja staje się niemożliwa, bo prawie wszystkie pojęcia mają trochę inne znaczenie po obu stronach. Każdy pojedyńczy dźwięk jest bez znaczenie sam w sobie, ale w zestawie dźwięków już tego znaczenia nabiera. Resztę doskonale objaśnili Tadeusz, Gostek i nawet sceptyczny zazwyczaj Hoko. I przecież nie robili tego z pozycji religijnych. Po prostu pewnym oczywistościom trudno przeczyć, choćby nie wiem, jak się chciało.
Twierdzenie, że nauka obaliła wszystkie „przesądy” religijne jest takim samym fanatyzmem, jak twierdzenie, że Św. Tomasz z Akwinu udowodnił Jego istnienie. Przekonanie naukowców, że obalili religię, była aktualna w II połowie XIX wieku. Jako człowiek wierzący uważam, że wiara jest przywilejem, którego doznałem, gdy coraz więcej ludzi w istocie jest tego przywileju pozbawiona. Ale jako człowiek wierzący nie mam bezwzględnej pewności, że Bóg istnieje. Miałem takie chwile w życiu, ale jako osoba grzeszna tę pewność traciłem. Wątpliwości są zjawiskiem normalnym. Wierzący przyjmuje, że Bóg istnieje i identyfikuje się z jakąś religią albo wierząc w istnienie Stwórcy nie jest w stanie zaakceptować z pełnym przekonaniem żadnej religii. Niewierzący nie jest w stanie przyjąć istnienia Boga, ale nieraz ma wątpliwości, czy słusznie Go odrzuca. Osoby, które z absolutną pewniością narzucają innym przekonanie, że Bóg istnieje lub że Go nie ma, są według mnie fanatykami.
Wielu psychologów i socjologów twierdzi, że potrzeba religii jest potrzebą wrodzoną. Nie dowodzi to ani istnienia Boga ani nieistnienia. Ale tłumaczy, dlaczego niewierzący (choć wielu z nich machinalnie przyznaje się do katolicyzmu) szukają produktów zastępczych – diety, sekt areligijnych jak np. scientyści, aerobiku. Przepraszam osoby, które racjonalnie i z pożytkiem aerobik uprawiają. Mówię o osobach, u których kult Boga został zastąpiony przez kult ciała.
Troche dziwię się, że taka dyskusja się rozwinęła, bo ona naprawdę nigdzie nie prowadzi. Każdy wygłosi swoje i pozostanie przy swoim, a niektórzy zaczną na siebie nawzajem krzywo patrzeć, choć zupełnie nie ma powodu.
Istota wiary lub niewiary wynika z faktu, że umysł ludzki nie jest w stanie zrozumieć nieskończoności ani w sensie przestrzennym ani w czasowym. Choć wielu naukowców twierdzi, że to dla nich mały pikuś, ja im nie wierzę. Wierzę w łatwe zrozumienie nieskończoności w logice i matematyce, choć w matematyce już jest kłopot, bo dzielenie przez 0 nie wychodzi. Wynikiem jest niby liczba nieskończenie wielka i dlatego niedająca się zapisać, ale to bujda na resorach. Iloraz jest odwrotnością iloczynu, a dla iloczynu pod 0 z ilorazu można podstawić dowolną liczbę i zawsze się sprawdzi. Nie musi być nieskończenie wielka. Czyli coś tu szwankuje. Nie umiejąc wyobrazić sobie, co było przed poczatkiem wszechświata, przyjmujemy Boga jako stwórcę, choć to wcale sprawy nie ułatwia. Równie dobrze można przyjąć, że to wszechświat jest wieczny, ale tego tez pojąć nie możemy. Stąd wiara pozostanie wiarą w istnienie Boga lub w jego nieistnienie. Laicyzacja nie wynika z rozwoju nauki tylko z coraz łatwiejszego i wygodniejszego życia, w którym modlitwa staje się mniej potrzebna wyjąwszy szczególnie trudne chwile.
Mnie osobiście jako modlitwa bardzo podoba się żydowska rozmowa z Bogiem przebiegająca prawie jak pogawędka. Ale to zrozumiałe. Naród wybrany ma prawo traktować się jako kogoś Bogu szczególnie bliskiego. Ale myślę, że każdy wierzący ma prawo do podobnej rozmowy. Nadawanie modlitwie napuszonej formy jest nieuzasadnione. Ale nadawanie formy muzycznej takiej, którą słysząc wszyscy wpadają w nastrój podniosły, nawet jeśli nie są wierzący, to coś zupełnie innego. I chwała muzyce sakralnej niezależnie od tego, czy Bóg istnieje.
Stanisław pisze:
2011-02-09 o godz. 14:17
Istota wiary lub niewiary wynika z faktu, że umysł ludzki nie jest w stanie zrozumieć nieskończoności ani w sensie przestrzennym ani w czasowym.
E tam 🙂 Najpierw – co to takiego ta nieskończoność? Skoro nie można jej zrozumieć, to skąd wiadomo, że w ogóle coś takiego jest? To są wg mnie pozorne problemy, wynikające ze słownej ekwilibrystyki, z możliwości, jakie daje język – czy to naturalny, czy formalny. To nic nie wnosi do tematu.
Druga kwestia – samo pojęcie „wiara”, tutaj używane w kontekście religijnym. Tymczasem wg mnie to jest pojęcie szersze i wyraża się w skłonności do przyjmowania „na wiarę” właśnie takich czy innych prawd. Raz będą to prawdy religijne, innym razem inne, ale zawsze mające jakąś wartość kompensacyjną (w odróżnieniu od „wiary” branej jako doraźna i czasowo ograniczona heurystyka).
Zaś „istota wiary” może mieć podłoże biologiczne, bo wiele wskazuje na to, że ta skłonność do zawierzania jest warunkowana genetycznie, choć na to nakłada się oczywiście niebagatelny wpływ środowiska. Ale wychodzimy daleko poza tematy muzyczne 🙂
ps
Słucham właśnie Pasji Matthesona – on chyba nie za bardzo wierzył, bo ciiiiągnie się toto… 😆
Hoko, to nie jest tak proste, jak piszesz. Można byc bardzo wierzącym w sensie religijnym przy bardzo sceptycznym podejściu do wszystkiego, co przekazują ludzie, w tym autorytety powszechnie uznawane. I odwrotnie. A o nieskończoności napisałem, że łatwo ją zrozumieć logicznie i matematycznie, natomiast na pytanie „co było przedtem” odpowiedź „nic” jest też akceptowalna logicznie, ale wewnętrznie nie do przyjęcia. Jeżeli nic nie było, skąd coś się wzięło. Tworzenie modeli, które to wyjasniają, jest zajęciem, które może przynieść tytuły naukowe i nagrody, ale naprawdę niczego istotnego nie wyjaśniło, jak dotąd.
Hoko, jakto wychodzimy poza. Muzyka i wiara w jednym stali domku od początku świata. Teraz trochę się rozdzielają, ale disco polo nas nie interesuje. Troche uprosciłem, ale modele uproszczone tez bywają pożyteczne 🙂
Dziś o 19.00 w Dwójce rentransmisja najbardziej zmysłowego koncertu ubiegłorocznego festiwalu w Jarosławiu. „La virtuosissima cantatrice” czyli muzyka Barbary Strozzi w wykonaniu zespołu Bella Discordia założonego przez Marię Skibę. Polecam 🙂
http://www.polskieradio.pl/6/242/Artykul/308927,Nie-tylko-Schumann-byla-kobieta
Oprócz wiary jeszcze iskra Boża potrzebna. Wspólcześni bardzo Matthesona cenili, bardziej niż Telemanna czy Haendla, jeżeli o Hamburg chodzi. Ale teraz … Może pozwolę sobie posłuchac przy okazji, bo tak naprawdę wypowiadam się o kompozytorze, którego nie znam za bardzo pomimo mody na barok
Miło się rozmawia, a tu trzeba zająć się samochodem, w którym biegi nie chcą się zmieniać. Albo siłownik sprzęgła nawala, albo oleju w skrzyni nie ma, albo w ogóle sprzęgło kwęka. Do jutra
I poszedł… Stanisław. Tu nieskończoność a tu sprzęgło. Rzeczywistość skrzeczy. A tu w fizyce i kosmologii takie fascynujące rzeczy są na temat tego: co było przedtem 🙂 Nawet chyba w Polityce był ostatnio ciekawy wywiad.
Tadeuszu, niepotrzebnie żartujesz sobie z niedouka. Nic tak nie przybliża zrozumienia wieczności jak sprzęgło czasoprzestrzeni
Stanisławie,
Ależ ja właśnie o tym: wartość kompensacyjną osiąga się nie poprzez wierzenie we wszystko, ale właśnie dzięki zogniskowaniu tej wiary w pewien relatywnie wąski obszar, na tym to polega.
Jeśli idzie o nieskończoność to logiki bym akurat do tego nie mieszał – formalna nie ma tu nic do powiedzenia, a życiowa to już te egzystencjalne pytania, wynikające z możliwości języka. Zauważ, że by pytanie „co było przedtem” miało sens, musimy mieć zdefiniowane terminy „co”, „było” oraz „przedtem”. A to wcale nie jest takie oczywiste, bo poruszamy się tutaj w tych możliwościach, które dała nam biologia – byśmy ongiś jako ludzie pierwotni poradzili sobie w danej niszy ekologicznej. Świat jako taki wychodzi poza tę niszę, nie mamy więc narzędzi, które by nam pozwoliły na skuteczny opis tego – stąd konieczność alegoryzowania nawet w fizyce. Z tego jednak bynajmniej nie wynika, że za brakiem naszego zrozumienia musi kryć się coś „poza światem” – nic takiego nie jest konieczne.
Aczkolwiek przyjęcie takiej wiary może w wielu przypadkach poprawić nam samopoczucie, psychiczny dobrostan, pozwala jakoś lepiej „znaleźć się” w obliczu nieznanego – krótko mówiąc, zwiększa szanse przeżywalnościowe. A o to tym paskudnym genom chodzi 🙂 No, i to jest źródło mojego sceptycyzmu, nie tylko w odniesieniu do tej kwestii.
@Hoko, mocne słowa… ale dobre.
A matematykę nie po to wymyśliliśmy, żeby jednak o nieskończonościach nie można było, no, nie rozmawiać, ale wzorkować 🙂
Język ma jednak tę miłą cechę, że można w nim stwarzać byty w rzeczywistości niezbyt osadzone.
@Stanisław. Ja nie dowcipkuję, ja ubolewam, że WPan idziesz.
Mam!
Rzeczywistość, według nich (Steinhard i Rurok), ma 11 wymiarów i składa się z dwóch powierzchni (rozumianych matematycznie), zwanych branami. Brany mają trzy wymiary, znane z życia codziennego, i sześć wymiarów, zwiniętych w sposób dla nas niepostrzegalny. Czas stanowi wymiar dziesiąty, natomiast brakujący, jedenasty, formuje przestrzeń (rozumianą matematycznie), dzielącą owe dwie brany. Znane nam oddziaływania, cząstki, atomy, cząsteczki, a więc i my, jesteśmy jak muchy przyklejone do jednej z takich powierzchni. Do drugiej brany przyklejony jest inny zestaw cząstek i oddziaływań. Brany dzieli ułamek centymetra (10–30), ale przeskok między nimi jest niemożliwy. Mogą one jednak wzajemnie na siebie wpływać – np. siła grawitacji ma zdolność przenikania szczeliny wszechświatów.
A teraz najciekawsza część: brany poruszają się. Oddalają od siebie i przybliżają, działając jak gigantyczna pompa albo dłonie złożone do oklasków. Rytm jest dostojny. Zderzenie bran ma miejsce mniej więcej co bilion lat i gwałtowny przebieg. Przypomina wybuch. Ostatni zdarzył się 14 mld lat temu.
etc.
Bardzo fascynujące!
http://www.polityka.pl/nauka/wszechswiat/1511508,1,wszechswiat-powstajacy-i-ginacy-od-zawsze.read
Ojej… ja dziś za Wami nie zdanżam 😀
Może zresztą bardziej ze względów czasowych niż intelektualnych. Taką mam nadzieję przynajmniej 😉
Dostałam dziś płytę, na którą już się oblizuję, mniam, mniam… zaraz pędzę do domu, żeby wrzucić na odtwarzacz 😀
Dwa kwintety i sonata? 🙄
Exactly 😀
Oficjalna premiera 18 lutego.
PMK (09:07) Zastanawiam sie skad Chesterton wiedzial w co wierza niewierzacy? Analogicznie, czy Stanislaw (14:17) zna jakies statystyczne badania wg ktorych niewierzacy sa bardziej sklonni do sekciarstwa wierzacy… ?
Stanislawie, co do fanatyzmu i narzucania, wolnosc wyznania jest takze wolnoscia niewyznania i najlepiej gdy oba aspekty tej wolnosci sa przestrzegane. (Upieranie sie o rozdzial miedzy religia a panstwem, i np. o to ze lekarze powinni opierac sie na nauce a nie na wierze w cudowne ozdrowienie pacjenta nie jest narzucaniem ateizmu; oczywiscie jesli ktos woli sie pomodlic niz obnizyc cholesterol, zawsze moze)
Kanibalu, dziela sztuki przeznaczone przez artyste do wnetrza koscielnego powinny byc wlasnie tam (o ile mozna je tam dobrze przechowywac i eksponowac). Budynki koscielne przewaznie sa tez dzielami sztuki i osobiscie wolalabym nie przeinaczac ich i nie zmieniac sposobu ich uzytkowania.
Brak wiary nie jest jednoznaczny z nieznajomoscia odczucia sacrum i nie uniemozliwia odbierania i doceniania sztuki sakralnej, w tym takze muzyki.
Lisek (calkowicie niewierzacy)
(… bardziej sklonni do sekciarstwa NIZ wierzacy?..)
Kierowniczka nie będzie taka i się podzieli wrażeniami z odsłuchu, dobrze?
Są tacy, co na te kwintety i sonatę muszą odczekać do 18 i juz przytupują z niecierpliwości.
Ja też, tak jak VESPER, proszę o podzielenie się wrażeniami z płyty.
Jak wszyscy doskonale wiedzą, o które kwintety i sonatę chodzi 😆
Uważam, że odnośnie prawdy musimy być fanatykami, fanatycznie ją wiedzieć, fanatycznie szukać, fanatycznie bo ona daje wolność, a dla wolnośći warto być skończonym fanatykiem, wiedzącym jednak, a nie wyznawcą. Wiedza ma w sobie fanatyzm, fanatyzm prawdziwości, fanatyzm poszukiwań. Wiara przychodzi łatwo, często bez żadnego wysiłku, wiedze trzeba fanatycznie wydzierać każdego dnia z pojęć świata, żeby wierzyć wystarczy być, żeby wiedzieć trzeba iśc, biec, gonić w niekończoncym się galopie zdarzeń. Wiara znaczona jest łatwością odpowiedzi, wiedza wysiłkiem woli, trudem działania, brakiem zgody na przegraną. Każdy wygrany jest fanatykiem swojego zwyciestwa. Każda wiedza jest fanatyczna, bo jest ostateczna jak wyznanie wiary, z tą różnicą że jest prawdziwa.
Wiara przychodzi łatwo, często bez żadnego wysiłku
Prosiłabym o jakiś dowód na prawdziwość tej tezy. Doświadczenia znanych mi głęboko wierzących osób zdają się bowiem dowodzić czegoś całkiem przeciwnego.
Nie wiem czemu w metodologiach nauki są tacy ostrożni o tej prawdziwości, coś tam plotą o idealizacji, modelach, błędach indukcji, etc. Ale już skończyłem 🙂 Ja taki zajadły na to poznawanie nie jestem.
No, kurczę, a już miałem się zająć tą mową ukrytą u psów. Ale jak nawet belfer się zrobił niezajadły na poznanie, to co ja się będę wysilał. 😈
Odważnie pogrążam się w lenistwie poznawczym, nie bojąc się nawet tego, że Kanibal ante portas. 😎
Vesper chcesz dowodu? Ponad 30mln Polaków wierzy w boga, większośc z nich wierzy bo tak im powiedziano , tak ich nauczono, nie szukali boga, uwierzyli w niego z miejsca. Ta sama większośc w dużej części nie ma pojęcia o kwantach, fotonach, muzyce Xenakisa, obrazach fowistów, rzeźbach Barlacha, filmach Paradzanowa. Nie ma pojęcia bo oni w większosci nie szukają, nie zdobywają się na trud poszukiwań, stać ich na łatwe odpowiedzi tylko, wszystko tłumaczą sobie bogiem. Jedno słowo bog zastępuje im koniecznosc znajomosci praw fizyki, dzieł filozofów, wszystkiego. Dlatego wiara to łatwizna. Łatwiej jest sobie tłumaczyć wszystko bogiem niż szukać na to wszystko milionów odpowiedzi, trudzic się. Łatwiej żyć złudzeniem niesmiertelnosci, niż prawdą źe wszystko przemija, konczy się.
Bobik, nie udawaj odważnego. Kanibali mógłbyś się bać, gdyby się przyznali do przynależności do Twojego gatunku. Ale o ile wiem, są rasy całkiem ludzkiej.
Kanibalu, to już naprawdę nudne zaczyna być. 🙁
(…) Każda wiedza jest fanatyczna, bo jest ostateczna jak wyznanie wiary, z tą różnicą że jest prawdziwa.
Kanibalu, pokaż to zdanie logikowi, a bez „wysiłku woli, trudu działania, braku zgody na przegraną” dowiedzie ci, iż to zdanie jest fałszywe.
„wiedze trzeba fanatycznie wydzierać każdego dnia z pojęć świata, żeby wierzyć wystarczy być, żeby wiedzieć trzeba iśc, biec, gonić w niekończoncym się galopie zdarzeń.”
Czegoś ty się naczytał…?!
Już lepiej pozostań obrońcą Liszta!
Kanibalu, trudno to uznać za dowód. Tak jest zawsze, kiedy pojęcia (poglądy?), zamiast uporządkowanego systemu, tworzą pulę. Tadeusz ma rację. Pass.
Poczułem się dyskryminowany. 😥 Mnie to jak co do czego nikt nie pyta „czegoś się naczytał?”, tylko „czegoś się najadł?” 😈
Mialo być oczywiście tak: 👿
Skoro wszyscy przeciw mnie hehe to cóż – pass. Posłucham czegoś z ostatnich kameralnych dzieł Enescu, kolejne zapomnianiane perły. A Ty Bobiku nie masz się czego bać, jestem kanibalem, i ani mi w głowie żadne świetokrzyskie „majonezy babunii”.
Pani Doroto, może to i dla kogoś nudne, ale jeszcze 300lat temu świątobliwi braciszkowie za taką rozmowę wydaliby nas płomieniom – a ściślej mnie. Katolicka brać raczej naznosiłaby z ochotą drwa.
Ja też się nie znam na tych fotonach i Xenakisach, a wiary we mnie nie ma. Za to zręcznie się posługuję brzytwą jednego franciszkanina i od małego nie lubię hunwejbinów. Nu i skażitie, kak żyt’? 😥
Tak samo jak dotąd – ciąć, co ponad potrzebę….
No to już się podzieliłam wrażeniem…
ze strun na brany ? Też już chyba nie nadanżam …
—-
Ad kaszanka – czyli wpis poprzedni – widziałem jasną boudin (ciemna – jak czarna materia – jest oczywista). Co to może być ? Andouilette jakowaś ? Jasna cholera …
—-
Do P. (przez F.) leciałem z częścią orkiestry Baden-Baden / Freiburg – tej od PA. Fajnie było, bo jeden z ensemble miał urodziny i steward [stuart] serwował sparkling w ilościach odpowiadających aktualnemu zapotrzebowaniu, które odpowiadało żywotnym interesom…
Poza tym trochę się zaprzyjaźniłem z jedną skrzypką…
@Kanibalu – nie wszyscy against. Podzielam wiele z Twoich racji – również dot. Liszta vs. Berlioza :-). Harmonie poetyckie – które są ponadczasowe – tak jak te 11-to wymiarowe brany. Cieszę się, że jego rok nadszedł
—-
A przy okazji, kilka dni temu minęła 200 rocznica urodzin wspaniałego organmistrza Aristida Cavaille-Coll (ten od m.in Grand Orgue w St.Sulpice). Był z tej okazji specjalny koncert. Oczywiście jest towarzystwo przyjaciół A.C.C. (piszę z kropkami bo inaczej to wygląda na przetwornik jakowyś 🙂
I chyba nikt nie zauważył, że od tygodnia już Rok Królika 😀
„Rok Królika zapowiada się pomyślnie. Ponieważ żywiołem królika jest w chińskim kalendarzu księżycowym metal, wróżbici mówią już o „Złotym Króliku”, który będzie ludziom sprzyjał w interesach. Po burzliwym Roku Tygrysa, Rok Królika ma też być spokojniejszy.”
Niech nam żyje Królik i jego rok. Oby się spełniło 🙂
A lesio już z powrotem? Krótko w tym Paryżewie… za to podróż trafiła się piękna 🙂
A Quasthoff narazie chory i odwolal koncerty 🙁
Szkoda.
Zamiast Quasthoffa Kindertotenlieder zaśpiewa Sara Mingardo.
No, ona śpiewa pięknie. Ale nie wiem, czy akurat Mahlera. Może.
Trudno przewidzieć. Znam Mingardo tylko z baroku i w nim objawiła mi się jako śpiewaczka dogłębna. Nawet osłuchane „kawałki” w jej wykonaniu ważą (w pozytywnym słowa znaczeniu) i absorbują. No i świetnie wspominam ją z koncertu w Krakowie na Misteriach, gdzie śpiewała Vivaldiego. Była przeziębiona, ale bez strat dla słuchaczy – śpiewała ciarkotwórczo.
Sara M. w Vivaldim: http://www.youtube.com/watch?v=KDCwK-E1yh4
Wpadam spóźniona na Dywan i oczy przecieram,bo robię za tytuł!! Honor nieziemski.a pod tytułem dyskusja,że hej!Tylko PK się oddali,a już zagadka bytu i niebytu na nice wywrócona.Podoba mi się!
Niemadrze zrobilam, bo gdy uslyszalam ze nie on, anulowalam (byly akurat dodatkowe powody), a teraz zaluje 🙁