Reklama
Polityka_blog_top_bill_desktop
Polityka_blog_top_bill_mobile_Adslot1
Polityka_blog_top_bill_mobile_Adslot2
Co w duszy gra - Blog muzyczny Doroty Szwarcman Co w duszy gra - Blog muzyczny Doroty Szwarcman Co w duszy gra - Blog muzyczny Doroty Szwarcman

29.08.2019
czwartek

Święto i nokturn

29 sierpnia 2019, czwartek,

Wieczorem w FN wchodzącym na koncert rozdawano folderki mówiące o 30-letniej historii przyjazdów Orkiestry XVIII Wieku do Polski. Ale święto, jak się okazało, było z zupełnie innej okazji.

Koncert zaczął się od ogłoszenia, że twórca i dyrektor festiwalu Stanisław Leszczyński za swą całą ponadczterdziestoletnią działalność (przypomnijmy: kolejno w Polskich Nagraniach, Filharmonii Narodowej, Dyrekcji Nagrań Polskiego Radia, Operze Narodowej i wreszcie NIFC) zostaje odznaczony Złotą Glorią Artis. Laudację wygłosił dyrektor naczelny NIFC Artur Szklener, odznaczenie wręczyła wiceminister Wanda Zwinogrodzka i na szczęście obeszło się bez dodatkowych przemówień. Tak czy owak, to mu się już od dawna należało i dziwię się, że stało się to dopiero teraz. Nagrodzony za to powiedział od siebie, że takie laury należą się artystom, nie jemu. Nie zgodzę się o tyle, że uważam, że aby stworzyć taki festiwal, potrzeba duszy artysty – bo to też komponowanie, tyle że wydarzeń.

„Koncert trzech koncertów” to jedna z charakterystycznych form dla tego festiwalu; najczęściej są to trzy koncerty pianistyczne, ale nie zawsze. Tym razem były to skrzypce, klarnet i fortepian – wszystkie nie byle jakie. Alena Baeva zagrała II Koncert skrzypcowy d-moll Wieniawskiego. Dzień był dziś trudny do zniesienia, więc dało się wybaczyć pewne niedoskonałości intonacyjne, a poza tym wszystko było piękne. Orkiestra – wreszcie można było ją tego wieczoru usłyszeć w całej okazałości – grała bez dyrygenta, prowadzona od pulpitu koncertmistrza przez Alexandra Janiczka z Salzburga, współpracującego też z wieloma innymi orkiestrami. O ile Wieniawski był dla orkiestry punktem newralgicznym – grała go zapewne po raz pierwszy w życiu, to Mozarta wykonywała wielokrotnie i zapewne w ogóle nie potrzebowała dyrygenta. Zwłaszcza że solistą był kolega grający w niej na co dzień – Eric Hoeprich, używający tego samego instrumentu, który pokazywał nam niedawno Lorenzo Coppola – clarinette d’amour. Przepiękne brzmienie, czysta poezja. A na koniec Chopinowskie Wariacje na temat „Là ci darem la mano”, czyli coś, co zespół już kiedyś grał, choćby na pamiętnym nagraniu z Goernerem. Solistą był Vadym Kholodenko i to on tym razem prowadził orkiestrę od fortepianu ustawionego w stronę zespołu. Domyślam się, że mógł to być jego pierwszy występ na fortepianie historycznym – wybrał erarda (a zwykle czynią to ci, którzy wcześniej na pianoforte nie grali, bo ma stosunkowo najbardziej podobne brzmienie i artykulację do współczesnego fortepianu) i grał na nim trochę jak na steinwayu, ale i tak ukazał piękną muzykalność. On jeden bisował: zagrał Mazurka G-dur op. 50 nr 1.

Tym razem kolejność koncertów była prawidłowa: Belcea Quartet zagrał jako drugi, o 22. Z wczesnych utworów Beethovena wykonał Kwartet B-dur op. 18 nr 6, pełen wesołych przekomarzanek i tylko powolny wstęp do pogodnego finału zabrzmiał jakby z przeczuciem tego, co pojawi się w przyszłości. Pozostałe kwartety należą do późnego okresu, bo także Kwartet f-moll op. 95, który ma przydomek Serioso, choć powstał ponad dekadę przed tymi słynnymi ostatnimi, to ma już w sobie pewną dozę szaleństwa, dziwnych harmonii i zwrotów. A Belcea Quartet, co szczególnie słyszy się w takich właśnie utworach, ma w sobie i szaleństwo, pasję, i perfekcję – fascynujące jest to połączenie. I znów finał był tak szybki i podkręcany, że słuchało się go z zapartym tchem. Ale to jedna strona medalu, druga to spokój i kontemplacja, także intensywne. Taki był początek Kwartetu cis-moll op. 131. Ta fuga to prawdziwa musica notturna, smutna i mroczna, budząca egzystencjalne niepokoje. Atmosfera później nabiera większej lekkości w ciągu niewielkich scenek, trochę przypominających wariacje, a trochę cykl bagatel. Jest i żywiołowe scherzo, jest powolny chorał (są tacy, co dopatrują się tam cytatu z żydowskiej modlitwy Kol nidre) i jest burzliwy finał. Ale potem, na bis, muzycy zagrali wolną część z wykonanego wczoraj Kwartetu op. 135. O ile dobrze zrozumiałam zapowiedź Krzysztofa Chorzelskiego, to powiedział on, że Beethoven planował umieścić ją na zakończenie op. 131. Nie słyszałam o tym wcześniej; mogłoby pasować – po burzliwym cis-moll spokojne Des-dur.

Kategorie:

Reklama
Polityka_blog_bottom_rec_mobile
Reklama
Polityka_blog_bottom_rec_desktop

Komentarze: 37

Dodaj komentarz »
  1. Oczywiście, że Stanisławowi Leszczyńskiemu się order należał i to, jak to się mówi, z ogromnym naddatkiem. Z drugiej strony, to jest taka sytuacja, iż niezależnie od medali, orderów i innych wyróżnień, on i tak jest już niezaprzeczalnie częścią historii polskiej kultury muzycznej i to raczej jest kwestia „przylepiania” się teraz do niego różnych dekoracji, bo to raczej osoby takie jak on podkreślają rangę odznaczeń, które przyjmują, a nie odwrotnie. Nie jest muzykiem, ale ludzie w rodzaju np. Mitrofana Bielajewa nie muszą być muzykami, by kształtować historię muzyki. Czekano z tą „Glorią” do 15-tego Festiwalu, bo wiadomo, równa cyfra, czyli okazja. A festiwale też mają programy układane pod rocznice, jedne muzyczne, inne polityczne – w końcu to część strategii pozyskiwania środków, bo decydenci trzymający kasę (i ci ministerialni i ci korporacyjni) lubią mieć takie zamykające się ładnymi, okrągłymi cyferkami powody. A tu jeszcze nałożyła się trzydziesta rocznica pojawiania się w Polsce Orkiestry XVIII Wieku.

    I jak teraz, w kontekście tych wszystkich podniosłości, pisać o jakości wykonań? Tylko uczciwie i zgodnie z tym, co się słyszało.

    Bajewa to wielka skrzypaczka. W ciągu ostatnich 12 miesięcy w Warszawie mogliśmy jej słuchać (w znacznej mierze też dzięki temu, że dyr. Leszczyński umie ją tu wabić) bodaj pięć razy, ten był szósty, zostały jeszcze dwa występy na tym festiwalu, ja jeszcze raz słyszałem ją za granicą. W tym czasie słyszałem, jak z orkiestrami gra (świetnie) koncerty Karłowicza, Karajewa, Korngolda, Prokofiewa (g-moll), Wieniawskiego, z chwilę dojdzie jeszcze Wajnberg, a 20 września będzie grała w Szczecinie Koncert Czajkowskiego (nie wiem, czy mi się uda dojechać). Do tego sonaty, m. in. Szymanowskiego, Paderewskiego, Respighiego, Beethovena… Dziś dojdzie Strauss i Schumann. Do tego mnóstwo drobniejszych rzeczy. Kto dziś jest w stanie na tym poziomie grać na raz tak zróżnicowany repertuar? Nie tak wielu, jak sądzę.
    Koncertu Wieniawskiego nie wykonała w 2001 na konkursie, grała wtedy Czajkowskiego. Wczoraj grała z pamięci (a często takie rzeczy gra z nut). Niestety, orkiestra grała fatalnie. Nie chodzi już o ten kiks waltorni na „dzień dobry”, ale o ogólne, nieustanne niewyrabianie się, granie brudną, głośną masą dźwięku (siedziałem tym razem w XI rzędzie, więc nie mówcie, że siadłem za blisko), nieprecyzyjnie. Jeśli nie grają takich rzeczy na co dzień, i to bez dyrygenta, to nie znaczy, że nie trzeba w takim razie tego solidnie wyćwiczyć! Jak się gra całe życie muzykę doby baroku i klasycyzmu o zupełnie innym charakterze, to jasne, że trudno nagle przestawić się na coś takiego, w duchu cygańsko-klezmersko-słowiańskiego. Poza tym, jeśli już bawimy się w HIP, to chciałbym historycznie poinformować, że podczas prawykonania Koncertu d-moll w Petersburgu, 27 listopada 1862 roku, był dyrygent, i to nie byle jaki, bo sam Anton Rubinstein. I nie słyszałem, prawdę powiedziawszy, by ktoś to potem grał z orkiestrą bez dyrygenta. Może, gdyby to była Orpheus Chamber Orchestra, to by poszło dobrze, ale tu poszło bardzo niedobrze i podziwiam skrzypaczkę, że dała radę, choć było widać, że jest wściekła. I dlatego zapewne nie bisowała.

    Ponieważ jednak z tego XI rzędu solisty zagłuszanego przez masywnie, niekiedy wręcz hałaśliwie grającą orkiestrę nie słychać dobrze, na koncert klarnetowy Mozarta postanowiłem przeskoczyć bliżej. Grałem ten koncert – jako amator – jakieś dziesięć lat, więc znam dobrze i tekst i dyskografię, idąca w dziesiątki nagrań. Hoeprich nagrał ten utwór z tą orkiestrą, z Brüggenem dla Philipsa w 1988 roku, czyli 31 lat temu. To jedno z nagrań, na których się wychowywałem. Potem, w 2001 roku powtórzyli nagranie, opublikowane dopiero w 2013 r. dla firmy Glossa. Brzmieli 18 lat temu tak:

    https://www.youtube.com/watch?v=dKIhejbuleE

    W 1996 wyszła też płyta, na której KV 622 Hoeprich gra z Orchestra of the Old Fairfield Academy.
    Tak się składa, że Coppola, kilka dni temu, w salach redutowych, grał na takim samym rożku basowym (Bassethornie), a właściwie jego wcześniejszym wariancie – clarinette d’amour fragmenty z tego samego KV 622. Coppola zresztą nagrał to (znakomicie) z Freiburczykami na płytę firmy Harmonia Mundi. Tak więc da się na tej przeskalowanej fajce grać bardzo pięknie (Coppola udowodnił nam to ponadto walnie tą śliczną transkrypcją Sonaty a-moll Mozarta). Nie wiem, co w ogóle było słychać w rzędzie XII albo XIII. Z pewnością orkiestrę grającą zdecydowanie równiej (choć nie do końca), bo grająca na autopilocie. Ale solista – przykro to pisać – ale tak było, grał niemal cały czas pod dźwiękiem, z chwiejną intonacją, w górnym rejestrze dźwięk był często brzydki i zbyt nosowy, w dolnym środkowym i zwłaszcza dolnym rachityczny i głuchy, nie zaś zmysłowy, a wszystkie te trudniejsze figuracje, w których ja się najczęściej wywalałem, były niemal zawsze bądź zagrane z ogromną ilością pomyłek, bądź maskowane. Nie pisał bym może tego, gdyby nie to, że dopiero co o Quatuor Mosaiques czytaliśmy tu, iż „niestety, kwartet ten to już nie to, co kiedyś, zbyt często słyszało się po prostu fałsze, i to nie mówię o różnicach wynikających ze stroju nietemperowanego, tylko o nietrafieniach nut czy fraz”. Ośmielony więc piszę teraz: „niestety, Orkiestra XVIII Wieku i jej soliści weterani, to już nie to, co kiedyś, zbyt często słyszało się po prostu fałsze, i to nie mówię o różnicach wynikających ze stroju nietemperowanego, tylko o nietrafieniach nut czy fraz”. Nic dodać, nic ująć.
    A do tego, jak słusznie zauważył nasz Znakomity Kolega – czy aby w czasach Mozarta grało się to z trzema kontrabasami? Chyba niekoniecznie… A jeśli już muszą być trzy, to może tylko w partiach tutti?
    Chołodenko eksperymentował. Wyszło nawet zabawnie, bo było to jak nauka jazdy z instruktorem. Pan Janiczek na tym swoim półdyrygenckim umoszczeniu miał bowiem całą partyturę z której jednak bardziej grał, niż dyrygował, chyba na wypadek, gdyby coś poszło nie tak, a pianista w ritornelach machał sobie rękami znad klawiatury. Erard ustawiony klawiaturą do Sali i bez klapy był przykrywany przez orkiestrę, zapewne tym razem słychać było jako tako na balkonach, bo cały dźwięk leciał do góry – w sumie nie było w tym zbyt wiele sensu, choć dały się usłyszeć piękne fragmenty, a Mazurek zagrany na bis był wspaniały. Dziś sobie go posłuchamy w tym, w czym jest najlepszy, w odpowiednich warunkach.

    Co do koncertu o 22:00 – co w ogóle można napisać o czymś, co jest w zasadzie doskonałe? Może wiec to, że Krzysztof Chorzelski wygląda jak brat bliźniak Beethovena. Jest niebywale podobny do Beethovena na większości znanych portretów, np:
    https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/96/Beethoven_wiki.jpg
    Może dlatego to ich granie Becia ma nie tylko idealną formę, ale też jest idealne z ducha? 🙂

  2. Nie sposób nie zgodzić się z pianofilem we wszystkim, co napisał (łącznie z refleksją dotyczącą wczorajszej uroczystości). Na Alonę – przyznaję, że też z jego rekomendacji – zacząłem regularnie chadzać od czasu, gdy na Szalonych Dniach zagrała Koncert fis-moll Lipińskiego. I nigdy, ale to nigdy mnie nie zawiodła. Jest o klasę lepsza od większości skrzypków (i skrzypaczek 😉 ) grywających ostatnimi czasy w Warszawie. Świetnie więc, że w tym roku mamy jej więcej niż zwykle – osobiście szykuję się szczególnie na dzisiejszy kameralny występ z Chołodenką (nawiasem mówiąc: nie wiem, z jakich powodów na bilecie nazwano to koncertem symfonicznym – choć to oczywiście drobiazg).

    Nie pamiętam, czy przypadkiem już o tym nie pisałem, ale mizerny (wciąż) płytowy dorobek Alony Bajewej uważam za skandal.

    KV 622 (zwłaszcza w częściach skrajnych) to był istotnie ból zębów – w dodatku ból nader licznego audytorium, bo powiększonego o słuchaczy radiowej transmisji.
    Podsumowując: z dużej chmury…

    Dopiero o 22 (po Apollonach można rzec: tradycyjnie, bo jakoś wyjątkowo szczęśliwa to godzina dla tegorocznych koncertów 😉 ) powetowaliśmy sobie tak, że lepiej nie można.
    Tego Czternastego zapomnieć się nie da!
    Jeśli kiedykolwiek miałem przywilej słuchania na żywo ostatnich (tudzież nie ostatnich 😉 ) kwartetów zagranych na podobnym poziomie, to bodaj tylko z trzema zespołami – oprócz Belcea Qt to Danish String Quartet i wspominany wyżej Quatuor Mosaïques.
    I jeszcze ten cudowny bis – jedna z rozważanych wersji finału Kwartetu op. 131 – najstosowniejszy z możliwych.

    Alpha właśnie zresztą wznowiła komplet Belcei nagrany kilka lat temu dla Zig-Zag. Cóż, wiedzą, co robią – pomijając nawet zbliżające się 250-lecie.

  3. Ścichapęku, a w jakiej transkrypcji Baieva ma na imię Alona?

  4. Reklama
    Polityka_blog_komentarze_rec_mobile
    Polityka_blog_komentarze_rec_desktop
  5. Do Pani Doroty Szwarcman
    Jako uczony – odwołuję się do dawnej nazwy tej profesji – a także stary meloman, chcę zaprotestować wobec Pani opinii /„no i cytaty z rosyjskich pieśni”/ w odniesieniu do kwartetów Razumowskiego.
    Ta opinia jest tylko przypuszczeniem,za którym nic nie stoi. Beethoven napisał na manuskryptach „theme russe”. W owych czasach w Europie muzyka rosyjska była jeszcze nieznana,więc zapewne i niedostępna w opublikowanych nutach ówczesnej publiczności, także i muzykom.
    Skąd tematy zaczerpnął Beethoven – nie wiadomo. Prawdopodobnie sam je skomponował. Mógł je też usłyszeć u ambasadora,amatorskiego skrzypka,który miał swój kwartet, z którym wspólnie muzykowali w Wiedniu.
    Ale wówczas trudno przypuścić,by tego nie odnotował w formie podziękowania Razumowskiemu – który go hojnie wynagrodził.
    Reasumując, sąd Pani o owych „themes russe” jako cytatach z pieśni rosyjskich jest nie uprawniony: to tylko przypuszczenia, zupełnie nie poświadczone znanymi dokumentami.

    Przy okazji też dodam, iż nie podzielam Pani zachwytu nad szybkością gry muzyków Kwartetu Belcea /„trudno uwierzyć,że można grać tak szybko,precyzyjnie i intensywnie”/. Muzyka to nie sport,w którym chodzi o citius,altus,fortius, w jej domenie ceni się inne biegłości.
    Niestety,wczoraj wspomniany Kwartet o tym zapomniał, forsując tempo,w którym zagrać czysto, równo i bez kiksów muzycy nie potrafili, kładąc zupełnie piękny Kwartet poważny.
    Trudno zrozumieć, dlaczego muzycy ci grają nieczysto,nierówno i wchodzą z opóźnieniami, raz nadspodziewanie dobrze, innym razem słabo,nawet z technicznymi pomyłkami.
    Zestawianie ich gry z kanonicznymi nagraniami Juilliard Quartet z drugiego składu /Mann,Cohen, Hillyer i i Adam/ przyprawia o konfuzję, także później założony kwartet Emersona /na cześć Ralfa Waldo/ to zupełnie inna klasa.
    Belcea kwartet ma duże ambicje,a może nawet predyspozycje po temu, by udoskonalić grę i zadowolić bardziej słuchaczy. Muzycy powinni poprawić technikę, a także grać na innych instrumentach. Teraz ich brzmienie jest nieładne, jedynie instrument którym dysponuje p. Belcea,potrafi śpiewać.

  6. O sprawach dotyczących gustów nie będę mówić, tylko parę uwag:
    @ pianofil – 1. Coppola grał Sonatę e-moll Mozarta, 2. w XII i XIII rzędzie słychać bardzo dobrze,
    @ zos – w transkrypcji polskiej, bo tak się wymawia rosyjskie e z dwiema kropkami,
    @ 1tomasz3 – tematy rosyjskie w kwartetach op. 59 są tematami rosyjskimi jak najbardziej, a już całkowicie jest to wiadome na temat tego z op. 59 nr 2:
    https://en.wikipedia.org/wiki/String_Quartet_No._8_(Beethoven)
    Zgodzić się mogę, że na początku op. 95 tempo było sforsowane – zatarł się początkowy biegnik. Ale tylko co do tego momentu się zgodzę.

  7. Co do znajomości tematów rosyjskich, to od połowy XVIii w. wszyscy niemal znaczący muzycy wirtuozi jeździli do Petrrsburga, tam często zostawali. Sarti, Tietz, Steibelt, Viotti, Dussek etc. Powstawało multum kompozycji na te tematy, można było te nuty dostać wszędzie. Zapewne, jako uczny, pan Tomasz słyszał też kiedyś o Austerlitz (a może nawet o Dürenstein) i o tym, że to blisko od Wiednia i o tym, że tam około 1805 roku, nie wiedzieć czemu pałętały się tysiące Rosjan, zapewne, jak to Rosjanie, a zwładzcza wojacy, tańczących i śpiewających. Piszę to po drodze na koncert, więc starczy, ale uczoność Kolegi znajduję słabej próby. Nawet bardzo słabej.

  8. @ zos
    Pozwolę sobie dopowiedzieć: Алёна jest po naszemu Aloną, nie Alioną, bo zbitkę „лё” transkrybujemy jako „lo”, a nie „lio” (taką po prostu przyjęto zasadę). Choć wymowa zgodna z oryginałem powinna być właśnie zmiękczona: Aliona 🙂

  9. @pianofil
    A ja Pańską odpowiedź znajduję bardzo słabej próby. Większość tych rosyjskich wojaków to mużycy (nie muzycy – mużycy), analfabeci, zapędzeni w twardy reżim drylu i knuta (co mało sprzyja spontanicznej ludowej twórczości), obraz zaś masowo śpiewających i tańczących Rosjan to nic innego, jak obiegowa klisza. Oficerowie ówcześni na ogół też nie byli ludźmi o przesadnie wysublimowanych gustach artystycznych (owszem, pasjonowała ich gra, ale w karty). Nadto na polu bitewnym pod Austerlitz czy Iławą najmniej myślano o wyszukiwanie motywów muzycznych i ludowych pieśni u żołnierzy wroga – proszę mi wierzyć, bitwa nie jest po temu sprzyjającym czasem ni miejscem.

  10. Też z trudnością wyobrażam sobie Ludwiczka nasłuchującego śpiewów z rosyjskiego obozu niczym Frycek mazurków z karczmy w Szafarni, zwłaszcza że ten pierwszy był już wtedy dobrze po trzydziestce. Ale z pewnością Beethoven mógł zetknąć się z rosyjską muzyką ludową, choćby dzięki „Allgemeine musikalische Zeitung” (https://opacplus.bsb-muenchen.de/Vta2/bsb10528005/bsb:4114325?page=183 – proszę zwrócić uwagę na datę). Nie jest więc prawdą, że „w owych czasach w Europie muzyka rosyjska była jeszcze nieznana”, jak twierdzi 1tomasz3. Natomiast nuty pieśni, która posłużyła jako theme russe ukazały się w 1790 w Sankt-Petersburgu i publikacja ta (https://de.wikipedia.org/wiki/Sammlung_russischer_Volkslieder_mit_ihren_Melodien) nie była obca zachodnim Europejczykom. Pamiętajmy, że były to czasy Herdera i wzmożonego zainteresowania wszystkim, co ludowe i egzotyczne.

    Zresztą paru uczonych, cytowanych m.in. w tym haśle Wikipedii, na który powołuje się PK (przepraszam, jeśli nazbyt familiarnie tytułuję, nie znając osobiście), uważa bezpośrednią rosyjską inspirację w kwartecie nr 8 za rzecz pewną. Niech będzie, że uczeni mają prawa do różnych opinii.

    Co do transkrypcji, to rację ma oczywiście ścichapęk, a zasada nie jest arbitralna. Litera ё (Rosjanie zwykle pomijają kropeczki) wyraża albo dwa dźwięki (je) albo jeden (e) wraz ze zmiękczeniem poprzedzającej spółgłoski. Jednakże nasze „l” jest (historycznie) spalatalizowanym „ł” i ta opozycja jest wciąż „czynna” w języku rosyjskim, stąd Алёна Баева transkrybujemy zgodnie z logiką Alona Bajewa. Пугачёва natomiast to Pugaczowa, a nie Pugacziowa. Za to mila po rosyjsku to (w transkrypcji) „lio”, bo pisze się „льё”. Co słyszymy, mimowolnie wpasowując rosyjską wymową w dość odmienny polski system fonetyczny, to inna sprawa. Imię Bajewej może dla kogoś brzmi jak Aliona, ale tak naprawdę wymawia się to podobnie jak Lonia (Breżniew, na przykład). Czyli raczej nieco bardziej miękkie „lo” niż wyraziste „ljo”.

  11. Tak jeszcze żeby podsumować temat „Beethoven a pieśni ludowe”, może nie wszyscy wiedzą (bo bardzo rzadko się to wykonuje), że Beethoven był autorem czegoś takiego:
    https://de.wikipedia.org/wiki/Aus_den_Liedern_verschiedener_Völker
    Wszystko to oparte na autentycznych melodiach. Są wśród nich i dwie polskie, co do których zawsze gorzko żartowałam, że są w nich aż trzy kojarzone z Polakami przywary: pijaństwo (Oj, upiłem się w karczmie/wyspałem się w sieni), antysemityzm (…a żydki psiajuchy kobiałkę mnie wzięli), a w drugiej mizoginia (Poszła baba po popiół/a diabeł ją utopił/ni popiołu, ni baby/jeno z baby dwie żaby).
    https://www.youtube.com/watch?v=CfDS8GwRH9c
    https://www.youtube.com/watch?v=XVtJ2BUJOD0

  12. Od uczonych, obojętnie czy w dawnym, czy nowym rozumieniu tej nazwy (właśnie się dowiedziałem, że te rozumienia są różne – nie wiem, nie znam się), oczekuje się stosowania metody naukowej. Czym ona jest, ta metoda, nie będę objaśniał, istnieje przecież wikipedia, dostępna dla uczonych we wszelkich rozumieniach. Są tam też różne inne, niezmiernie ciekawe rzeczy, nawet o Beethovenie, oraz, uwaga, niektóre źródła. Zatem uczony powinien zacząć choćby od krytyki źródeł przywołanych w wikipedii. Zanim się odezwie jako uczony w dowolnym rozumieniu, nie potem. A dlaczego lepiej w takiej kolejności? A bo trudniej wtedy wyjść na to, na co się wyszło. Można też zapytać, jeśli to nie jest dla uczonego poniżające (widać jest). To tyle, bo nie mam zamiaru uprawiać kołczingu za darmo. 😎

  13. Wróciwszy z dwóch koncertów (niestety, niekoniecznie bardzo udanych) mogę się teraz odnieść do tych głupot – bo poprzedni wpis, to na kolanie na telefoniku w kolejce WKD.
    Oczywiście, że Beethoven nie podsłuchiwał muzyki pod obozami wojsk rosyjskich, ale fakt obecności tych wojsk, jako głównego sojusznika, wytwarzał pewną atmosferę. A także koniunkturę na kontakty z Rosjanami, jak Razumowski na przykład. Nie jest to miejsce i czas na elaboraty o przenikaniu wpływów i mechanizmów.

    O wpływie muzyki rosyjskiej na Beethovena pisano dużo, każdy może sobie przeczytać w wolnym dostępie w obszernych fragmentach książkę Marka Ferraguto „Beethoven in 1806”, gdzie ze szczegółami wszystko zostało rozpisane (są też jego inne artykuły, np. o Razumowskim i luksusie):

    https://books.google.pl/books?id=lpCqDwAAQBAJ&printsec=frontcover&hl=pl&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q=pratsch&f=false

    Zresztą zanim ukazał się przywołany wyżej zbiór Iwana Pracza (1790), opublikowano już częściowo zestawiony w czterech tomach zbiór Trutowskiego (1776-95), potem jeszcze (1804) był wydrukowany zbiór Daniłowa. I oczywiście, te zbiory cieszyły się zainteresowaniem, jak cała „egzotyka”, a czasem te melodie trafiały na Zachód jeszcze wcześniej. Przykładowo „Kamarinskaja” została użyta przez Haydna w Andante Cantabile na Die Flötenuhr (Hob. XIX/4) już w roku 1772. Potem mamy ją w 13. Koncercie skrzypcowym Giornovicha, zresztą również jego 14. koncert skrzypcowy cały oparty został na melodiach rosyjskich – skrzypek robił tym furorę w Londynie ok. 1798. Giornowich, chyba Chorwat, ale działający w Londynie i Petersburgu, zmarł w 1804 roku. Gdy chowano go w Petersburgu, to wykonano z honorami Requiem Kozłowskiego (tak by the way). Takich kompozytorów, wędrujących miedzy Rosją i jej fortuną, a resztą Europy były chmary. Tu dla odmiany Dussek:
    https://www.youtube.com/watch?v=rZYhxDGA7HI

    Ale to samo mamy i Clementiego i u Fielda (Air russe varié na 4 ręce, H 10 „Kamarinskaya” na fortepian H 22) i u Steibelta (Variations on two Russian Folksongs, Fantaisie and Variations on two Russian themes).

    Beethoven więc wpisał się w pewną oczywistą wówczas tendencję, wzmożoną rzecz jasna przez wydarzenia polityczne. Ale, panowie mądralińscy, nie bądźcie aż tak bardzo pewni siebie, i nim staniecie tu w szranki, to może przeczytajcie na przykład artykuł Alexandra Mikaberidze, „Russian Prisoners of War after the Battle of Austerlitz”, Napoleonica, t. 3, 2014, nr 21, s. 8-16. Wynika z niego, że po pamiętnych bitwach w Wiedniu zaroiło się od Rosjan, którzy m. in. żebrali na ulicach (a żebracy bardzo często tańczą lub śpiewają):
    „The French did not expect any Russians in Vienna. Yet, after the battle at Austerlitz, hundreds of Russian soldiers fled to southwest and soon reached the Austrian capital, where they were sheltered for days by local citizens. Incredibly, rumors of the French departure soon spread, and Russians came out of their hideouts openly to “beg in the streets.” According to Dolgorukov, French General Andreossi was surprised to see so many Russian soldiers in the streets of Vienna and had them detained. French troops gathered over 600 Russians and had them marched off under Austrian convoy to the French-occupied town of Saint Polten, west of Vienna. Austrian guards were naturally reluctant to deliver their former allies to their “new allies” and turned a blind eye to Russian escape attempts. […] According to the Austrian report of 24 January, 1107 Russian soldiers were recuperating under French supervision in hospitals in Vienna and its vicinities”.

    Było więc mnóstwo Rosjan na ulicach Wiednia, po których, jeszcze wówczas nie głuchy Beethoven lubił urządzać spacerki. Z jednej strony był zatem erudyta Razumowski ze swą wspaniałą biblioteką i rojeniach, że muzyka rosyjska wywodzi się, przez Bizancjum, od starożytnej greckiej, a z drugiej to. Jedno nie wyklucza drugiego.

  14. I jeszcze ciekawostka. 12 marca 1814 roku wystawiono w Wiedniu (Theater in der Leopoldstadt) operę znanego wówczas, a dziś zapomnianego Wenzela Müllera (1767-1835) p. t. „Die Kosaken in Wien. Der patriotische Ball” 🙂

  15. @TS
    Jeśli Rosjanin pominie kropeczki, to z ё (wymawianego: jo lub o) zrobi mu się e (w wymowie: je lub e) – i tyle.
    W rosyjskiej wymowie imienia Bajewej wyraźnie słychać (przynajmniej ja słyszę 😉 ) zmiękczenie; bliżej mu do Aliony niż Alony, choć z pewnością jest to coś pomiędzy. Podobnie z Pugaczową (a nawet Pugaczowem 🙂 ). Zgadzam się rzecz jasna z uwagą, że „[c]o słyszymy, mimowolnie wpasowując rosyjską wymową w dość odmienny polski system fonetyczny, to inna sprawa”, jeszcze wyraźniej słychać wszakże owo zmiękczenie w nazwisku Michaiła Pletniowa – co znalazło wyraz w takim właśnie jego transkrybowaniu.
    Mała poprawka: „льё” wedle przyjętych u nas zasad to będzie jednak „ljo” (ze względu na miękki znak poprzedzający ё). Podobnie jest zresztą z transkrypcją nazwiska Prokofjew – choć w tym wypadku wyjątkowo dopuszczono również (bardzo już rozpowszechniony) wariant Prokofiew.

  16. A to już, w ramach jakby coup de grâce, by zakończyć bezapelacyjnie dyskusję z tak arogancką ignorancją, jak ta demonstrowana przez Aristodemosa. W kwestii recepcji muzyki śpiewanej przez wojsko rosyjskie. Dotyczy wprawdzie 1814 roku, ale nie sądzę, by się przez osiem lat wiele zmieniło. Za to źródło najlepsze z możliwych, bo artykuł w „Allgemeine musikalische Zeitung”. Jeśli się link nie otworzy od razu, to od s. 515:

    https://books.google.pl/books?id=_hJDAAAAcAAJ&pg=PA515&lpg=PA515&dq=russische+soldaten+singen+1814&source=bl&ots=2FsLmVEu8B&sig=ACfU3U1dBvbj0n62Pvlod0CinZMolHCNVg&hl=pl&sa=X&ved=2ahUKEwintdfYm6nkAhXD-aQKHcnqD8k4ChDoATAEegQIBRAB#v=onepage&q=russische%20soldaten%20singen%201814&f=false

    Otóż, jak widać, owe „mużyki” posiadały znakomite chóry, które zachwycały znawców…

  17. Rosjanie wiedzieli, że muzyką porywa się do boju 🙂
    Co do zasad wymowy, imię Alona jest bez miękkiego znaku, więc Alona, nie Aliona, choć oczywiście rosyjskie l, po którym jest miękki znak albo właśnie ё, brzmi nieco bardziej miękko niż polskie.

  18. Niesłusznie sierdzisz się, Pianofilu, o niewinny żarcik. W sporze zająłem stanowisko identyczne z twoim.

    A propos muzyki śpiewanej przez wojsko rosyjskie, jest temu poświęcony w znacznej części trzeci odcinek korespondencji z Rosji, zamieszczonej w „Allgemeine musikalische Zeitung” w roku 1802 (https://opacplus.bsb-muenchen.de/Vta2/bsb10528005/bsb:4114325?page=198). Można powiedzieć, że grunt pod recepcję był przygotowany zanim niemieccy melomani mieli okazję posłuchać rosyjskich żołnierzy na żywo.

    @ścichapęk
    „Jeśli Rosjanin pominie kropeczki, to z ё (wymawianego: jo lub o) zrobi mu się e (w wymowie: je lub e) – i tyle”.

    Wprawdzie to wątek zupełnie niemuzyczny, ale dla ścisłości: nie zrobi się. Litera ё – o fonetycznej wartości identycznej jak о/йо – pojawiła się w języku rosyjskim dopiero wraz z przejściem e->o w ściśle określonym kontekście fonetycznym. Przez jakiś czas nawet funkcjonowała równolegle wymowa tradycyjna, której trzymały się wyższe sfery, i nowa, uważana zrazu za gorszą, potoczną. Kontekst ten jest tak oczywisty, że kropeczek nad e stawiać nie trzeba. Litera jest całkiem fakultatywna i praktycznie nie jest stosowana w książkach, gazetach itp. Баева jest Bajewą, bo to „e” jest nieakcentowane, w przeciwieństwie do „e” w nazwisku Пугачева (Pugaczowa). И так дальше, и тем похоже… Oczywiście są niejednoznaczności (все/всё) i nieregularności, np. nazwisko Алехин (wbrew regule – Alechin, właśnie dlatego, że arystokratyczne), ale Rosjanie radzą sobie z tym doskonale dzięki biegłej znajomości języka rosyjskiego. Większość z nich uważa, że kropeczki wręcz utrudniają czytanie – nie mówiąc o pisaniu – i kojarzy je ze słownikami, książeczkami dla dzieci oraz podręcznikami dla cudzoziemców, którzy nie mają „we krwi” takich rzeczy jak akcentowanie. Ale ortografia przecież nie ma służyć osobom znającym język słabo lub wcale. Poza tym, pełna zgoda.

  19. Dodam jeszcze a propos tematu wojna a śpiew – co prawda to nieco później, ale Wagner w młodości fascynował się polskimi powstańcami (i ich patriotycznymi śpiewami), którzy po upadku powstania tłumnie nawiedzili Lipsk. Stąd uwertura Polonia z polskimi tematami i jeszcze parę innych utworów.

  20. @ TS
    Nie wydaje mi się, coby u szachisty musiał aż zadziałać arystokratyczny tytuł – ani też inne względy, jak w wypadku pisowni Prokofiew – skoro mamy przecież Aleksieja itp. Jest więc i Alechin najzupełniej zgodny z obowiązującą regułą.
    Swoją drogą: kto u nas wymawia nazwisko Bajewa (czy np. Musorgski) z oryginalnym akcentem inicjalnym? Chyba tylko Rosjanie i rusycyści. Im faktycznie – tu zgadzam się jednak w rozciągłości – żadne kropeczki i insze takie nie są potrzebne 😀

  21. @ścichapęk
    Алексе́й (zaznaczyłem akcent), ale Алёша. Ё występuje tylko w sylabach akcentowanych. Jest to konieczny, chociaż nie jedyny warunek przejścia e->o. Алехин to „normalnie” Алёхин, czyli Alochin (https://ru.wikipedia.org/wiki/Алехин,_Валентин_Дмитриевич), jednak słynny szachista był niezmiernie wrażliwy na punkcie swojego może nie arystokratycznego (tu przesadziłem), ale szlacheckiego pochodzenia, co potwierdza Wikipedia (https://ru.wikipedia.org/wiki/Алехин,_Александр_Александрович). Jeszcze pacholęciem będąc, przyszły arcymistrz potrafił upomnieć katechetę: „Моя фамилия, батюшка, Алехин, а не Олёхин”.

    Wśród Rosjan są też zwolennicy konsekwentnego stosowania bukwy ё wszędzie, gdzie ma zastosowanie – nie tylko w wyrazach mało znanych lub w nieoczywisty sposób zmieniających znaczenie w zależności od wymowy е/ё – jednak wciąż są w mniejszości.

    Przepraszam za rozwinięcie tego pobocznego wątku, ale chciałem wyjaśnić wątpliwości. Z mojej strony to wszystko na ten temat.

  22. Ano właśnie: „[…] распространённое написание и произношение «Алёхин» ошибочно”. Transkrypcja Alochin – w przypadku szachisty, nie działacza sportowego – byłaby zatem wbrew (jedynie słusznemu 😉 ) oryginałowi.
    Wygląda, że osiągnęliśmy tak zwany konsensus 🙂

    Napisałbym też o obu wczorajszych koncertach, ale… Poczekam na dzisiejsze.

  23. Moja glossa do recenzji Pani Doroty Szwarcman spotkała się z gniewnym przyjęciem trzech autorów komentarzy,a mianowicie: Pianofila, Tony Soprano oraz Wielkiego Wodza. Wszyscy utrzymują,iż wpływ muzyki rosyjskiej w Europie na przełomie wieków XVIII/XIX był wyraźny, a przykładem tego są tzw.kwartety Razumowskiego.
    Podtrzymuję swą opinię, bowiem nie dostrzegam żadnych wartych rozważenia argumentów. Zanotowane w manuskrypcie pierwszego oraz drugiego z trzech kwartetów słowa Beethovena Theme russe nie odwołują się do żadnego konkretnego utworu rosyjskiego,z którego rzekomo miałyby być cytatami. Temat z części trzeciej drugiego z tych kwartetów podobno pochodzi z pieśni rosyjskiej,tak twierdzi oowołany przez Panią Szwarcman autor amerykański w swej książce opublikowanej z górą 50 lat temu. Przeszła ona niemal niezauważona i staniwisko autora zostało w USA zignorowane.
    Nie ma innych rzetelnych orac muzykologicznych,które by zmieniły dominujący stan rzeczy w literaturze przedmiotu.
    Nie ma też żadnych dowodów wpływu muzyki rosyjskiej na klasyczną muzykę europejską. Jej recepcja w Wiedniu i gdzie indziej była,żadna,nie inspirowała też ona wielkich mistrzów: ani Mozarta,ani Haydna, ani Beethovena. Pierwszy nie napisał z jej inspiracji nic, drugi jeden zupełnie błachy utwór,a trzeci trzy kwartety na zamówienie ambasadora Rosji.
    To wszystko. O ileż bardziej inspirująca była w ówczesnym Wiedniu muzyka turecka! Nie mówiąc naturalnie o włoskiej…

    Teraz pokrótce zrekapituluję argumentacje trzech polemistów.
    Pianofil: multum komoozycji powstawało na tematy rosyjskie, a nuty można było dostać wszędzie. Wpływ muzyki rosyjskiej na Beethovena jest pewny /książka Marka Ferraguto w szczegółach to pokazuje/.
    Wszelako pianofil -co ciekawe – podaje jeden utwór z setek kompozycji Haydna /o Chorwacie Jornovitzu nie warto nawet wspomnieć – podobnie jak Clementim i Fieldzie/.
    Najciekawsze z tego, co wyczytałem, odnosi się do Austerlitz: że to blisko Wiednia,i że około roku 1805 /sic!/ pałętały się tam tysiące Rosjan,wojaków tańczących i śpiewających /zapewne cienko – po batach od Napoleona, ale to dopisek już mój/.
    I na koniec pianofil łaskawie dodał, że moja uczoność jest bardzo słabej próby /może to błąd, może chciał napisać:starej-? – dworuję sobie trochę/.
    I jeszcze ten dooisek późniejszy polemisty:
    Obecność wojsk rosyjskich w Wiedniu wytwarzała pewną atmosferę. A także koniunkturę na kontakty z Rosjanami,jak Razumowski na przykład.
    Serio,tak właśnie napisał! To nie jest kwestia kabaretowa,tylko brzmi podobnie. A my wiemy,że Razumowski był w Wiedniu ambasadorem od 1790r.

    Podobne tony słyszymy od nieocenionego – i niedocenionego – Tony Soprano. I on podważa mój sąd niedowarzony, iż muzyka rosyjska była wówczas Europie nieznana. Powołuje się orzy tym na wikipedię,gdzie -jak pisze – paru uczonych potwierdza rosyjskie inspiracje w kwartecie nr 8 /czyli drugim dla Razumowskiego skomponowanym orzez Beethovena/.

    Na ostatek zjawia się sam Wielki Wódz i tako rzecze:
    Od uczonych wymaga się stosowania metody naukowej. Czym ona jest,nie objaśnia, pisze tylko, iż istnieje orzecież wikipedia,dostępna uczonym. Są też w niej inne – jak mniema – ciekawe rzeczy,nawet o Beethovenie,oraz niektóre źródła. /zaczerpnąłbym chętnie z Aretuzy, bo dawno tam nie byłem – to moja dezyderata/. Zatem uczony – poucza mnie Wielki Wódz – powinien zacząć choćby od krytyki źródeł przywołanych w wikipedii. I – uwaga, uwaga na te słowa zwłaszcza! – zanim się odezwie uczony,nie potem! – A ja, prostaczek mały,logik zatracony,o tym nic a nic nie wiedziałem – i odmieniłem kolejność!
    Za co zapewne zostanę rozstrzelany. W wikipedii na szczęście tylko…

    Muszę przyznać: przegrałem! Nec Hercules contra plures…
    Na swoje usprawiedliwienie dodam, iż nigdy nie schodzę do ścieku Cloaca Maxima,czyli wikipedii. Nie znam nikogo spośród uczonych,którzy tam zaglądają, a nawet znajdują rzekome źródła. To nie dla nas. Pozostajemy z prawdziwą wiedzą źródłową,argumentacją logiczną i krytycznym wątpieniem. Wysuwaniem hipotez,a później rygorystycznym ich sprawdzaniem – z experimentum crucis na czele. To żmudne,nieefektowne, niekiedy nawet nudne. Ale nie ma innej drogi powstawania wiedzy, zamiany doxa w sciencia.

    No koniec inwokacja do Wielkiego Wodza:

    Wiodzu,zaprowadź swego adiutanta pianofila na pole bitwy pod Austerlitz. Ale nie szukajcie go pod Wiedniem,bo go tam nie znajdziecie. Ruszcie na północ, a szparko, to w dwa dni zajdziecie.I nie pytajcie o Austerlitz, bo wam nie odrzekną. Pole bitwy jest na Morawach,a mówią tam już swojskim, nie wrażym językiem. Pytajcie wiarę miejscową o Slavkov, tam Bonaparte zgruchotał naszych okupantów – Moskali i Austriaków.

    Allatum est die 3 septembris Anno 2019

  24. Nie wdajac sie w dyskusje, ktorej bym nie podolala, chcialam tylko zapytac 1tomasza3 jak moze wygladac experimentum crucis w historii lub muzykologii?

  25. Tomaszu z numerkami. Jesteś więc jednym z tych, którzy rozumieją wszystkie komunikaty wprost, a pojęcia „ironia” i „sarkazm” pani przerabiała, gdy byli chorzy.
    Skoro tak, bardzo proszę, nie zniżaj się do ścieku, weź inne źródła, nie umoczone w nieczystościach i poddaj je krytyce. W domu, jeśli łaska, a tu przedstaw tylko wnioski. Wątki poboczne, w rodzaju tego krzepienia serc gruchotaniem okupantów i bonapartyzmami, możesz pominąć. Erudycją nie staraj się imponować, używaj jej tylko zgodnie z przeznaczeniem. Ogólniki typu „nie ma rzetelnych prac” wsadź sobie gdzie należy, bo ani się na tych pracach nie znasz, ani ich nie czytałeś, ani nawet nie stałeś obok, o uczony mężu. A jeśli jest inaczej, to niewiele zrozumiałeś oprócz tego, że ktoś ośmielił się mieć inne zdanie, zatem jest idiotą.
    I dosyć tego kołczingu, przede wszystkim dlatego, że jest bezcelowy. Naprawdę, wszystko opada w kontakcie (na szczęście nie bezpośrednim) z takim ponurym, zakompleksionym od oseska typem.

  26. @lisek,
    Zaryzykuję, zaczynając od cytatu, który za jednym zamachem załatwi nam dwie kwestie: „metody naukowej” (poprzez odwołanie się do pewnego konkretnego rozumienia tej metody, znanego nie tylko uczonym, ale im obowiązkowo) oraz experimentum crucis.

    „Do sfalsyfikowania twierdzenia «wszystkie kruki są czarne» wystarczyłoby zatem intersubiektywnie sprawdzalne twierdzenie «w nowojorskim zoo żyje rodzina białych kruków». *Wszystko to przynagla do zastąpienia falsyfikowanej hipotezy inną, lepszą. W większości przypadków, przed sfalsyfikowaniem jakiejś hipotezy mamy w zanadrzu inną; doświadczenie falsyfikujące jest bowiem przeważnie experimentum crucis zaplanowanym tam, aby rozstrzygnąć pomiędzy tymi dwiema”. — Karl Popper The Logic of Scientific Discovery. Cytuję angielskie wydanie rozszerzone (m.in. o to zdanie po gwiazdce), które wprawdzie ukazało się ponad 50 lat temu, ale mimo wszystko później niż niemiecki oryginał, a przy tym na pewno nie pozostało niezauważone, ponieważ było kilkakrotnie wznawiane.

    Falsyfikowana hipoteza 1tomasza3 należy do tzw. hipotez mocnych: „W owych czasach w Europie muzyka rosyjska była jeszcze nieznana”. Mając w zanadrzu swoją, dla odmiany słabą: „Beethoven mógł zetknąć się z rosyjską muzyką ludową”, wskazałem białego kruka (w sensie popperowskim, bo to przecież nie żaden biblioteczny rarytas) , mianowicie rocznik 1802 „Allgemeine musikalische Zeitung”. Popper nie wymaga niczego więcej, jak to twierdzenie o niskim stopniu ogólności. Quod erat – jak to mówią – demonstrandum.

    Pomijając wątpliwą kolejność implikacji (muzyka naonczas nieznana nie zapewne – czyli przypuszczalnie – ale z całą pewnością nie byłaby dostępna w opublikowanych nutach ówczesnej publiczności), także drugą część 1tomaszowej3 hipotezy dałoby się obalić. Pracz (Pratsch) nie jest jedynym potencjalnym źródłem Beethovenowych inspiracji; u Gerstenberga np. wydał swój Journal d’airs italiens, français et russe Jean Baptiste Hainglaise. „Dostępność” należy rozumieć w sposób względny. Nie twierdzę, że u każdego czy w ogóle jakiegokolwiek księgarza w Wiedniu można było kupić te pozycje, ale przecież rosyjski książę, z którym Beethoven muzykował i dla niego komponował, miał je z prawdopodobieństwem graniczącym z pewnością, a niemiecki kompozytor choćby z grzeczności musiał się tym interesować. Co do argumentu psychologicznego, jeszcze trudniej przypuścić, by takiemu klientowi wcisnął „theme russe” wyciągnięty ot tak – z kapelusza (a capella, jak tłumaczył nasz pan od muzyki w liceum). Że nie zaopatrzył tego tematu w porządny przypis bibliograficzny? PK wspomina o WoO 158, dziele co prawda późniejszym, ale zawierającym aż trzy rosyjskie pieśni ludowe o zidentyfikowanej proweniencji, ale także szwedzką pieśń, co do której nie pomysłu, gdzie Beethoven mógł ją baczyć, bo już raczej nie usłyszeć.

    Co do Wikipedii… No cóż, nie jest to z pewnością źródło autorytatywne. A jakakolwiek encyklopedia jest? Ze źródeł zawsze trzeba korzystać z ograniczonym zaufaniem. Btw, za autorytetem uczonego stoi jego dorobek, afiliacje, publikacje itp. Czemu 1tomasz3 miałby zasługiwać na większe zaufanie niż anonimowi wikipedyści?

  27. @Tony Soprano
    Z metodologia naukowa jestem zaznajomiona 🙂 Moje zastrzezenie odnosilo sie specyficznie do terminu experimentum [sic!] crucis, nie do zastosowania w naukach nie doswiadczalnych (mocny dowod to nie to samo)

  28. @ Tony Soprano – zrobiłam porządek w kursywach, mam nadzieję, że prawidłowo. Szok, czym się zajmujecie o takich dziwnych porach 😆

  29. Lisku, skoro drążysz. Da się i w historii, i w muzykologii. Do eksperymentu potrzeba pewną liczbę uczonych opowiadających się za dowodzonymi hipotezami, po równo dla każdej, następnie potrzeba pomieszczenia z solidnymi drzwiami i bez okien, wreszcie porządnego zamka albo/i osiłka pilnującego drzwi. Po kilku godzinach usuwa się zwłoki i przyznaje rację żywemu. Metoda jest bardzo ekonomiczna, bo można jednym eksperymentem sfalsyfikować więcej niż jedną hipotezę.

  30. Chyba powinno być „potrzeba pewnej liczby”. Tak to bywa, gdy się nie jest uczonym. 🙂

  31. Jesli moge jeszcze dodac (rano pisalam w pospiechu), w pelni zgadzam sie z argumentacja @Tony Soprano (6:48).

    Co do wikipedii, jest bardzo uzyteczna do pierwszego rozeznania sie w nie znanym uprzednio temacie.

  32. Jakość Wiki jest też różna w różnych krajach. Ta anglojęzyczna jest zwykle w miarę solidna. Polska pozostawia wiele do życzenia. Trzeba też pamiętać, że to jest pospolite ruszenie.

  33. Tomaszu z Numerkami, jedyne, co Ci mogę dedykować na (Twoje) odchodne, to to:
    https://www.youtube.com/watch?v=6Cd3Mt2SDCw

  34. Pomijając kwestie merytoryczne, dla mnie najzabawniejszy numerek mędrca Tomasza (inne ortograficzne wpadki już mu nawet daruję) to jednak „błahy” napisany przez „ch”. Fi donc!

  35. Bła(c)hość, nad bła(c)hościami i wszystko bła(c)hość:-)… Pożegnajmy Go więc jednak, drogi ścichapęku, jakoż że mąż to nie tylko wielce uczony, ale też zapewne Wielki Patriota, nie tylko wyżej podlinkowanym utworem Griega, ale też staropolskim polonezem, a jakże, ale – by pasowało – napisanym przez niejaką BLAHETKĘ:

    https://www.youtube.com/watch?v=l-kWuWUVt2M

    Ma to jeszcze ten dodatkowy walor, że Leopldyna Blahetka znana była z tego, iż uczyła muzyki w szkole dla ociemniałych. Więc potraktujmy to również aluzyjnie 🙂

  36. Słitaśna ta Leopoldyna 😉

  37. Moim oponentom w odpowiedzi

    Pani lisek pyta,jak może wyglądać ec/experimentum crusis/ w historii lub muzykologii. Później w liście do Tony Soprano pisze,iż ec jest nie do zastosowania w naukach nie doświadczalnych /mocny dowód to to nie to samo/.
    A sam Tony Soprano cytuje klasyczne dzieło poppera z 1934r. Co ciekawe,z wyd.angielskiego. Czyźby nie wiedział,że w Polsce ukazało się w 1977? Przerabialiśmy je na seminariach z logiki i metodologii w Instytucie Filozofii UW jako studenci,a później sami uczyliśmy swoich studentów i doktorantów rozumowania logicznego i sposobu dowodzenia twierdzeń. Są one takie same wszędzie,tak w naukach apriorycznych,jak i aposteriirycznych. Zaś samo pojęcie prawdy ma charakter wewnątrzjęzykowy /odkrycie Tarskiego/ porównujemy bowiem zawsze hipotezy /w formie językowej,czyli zdania/ z danymi ewidencyjnymi /opisami stanu rzeczy w zdaniach/.
    Przez ec rozumiemy obserwacje rozstrzygające. Jedynie niekiedy są to klasyczne eksperymenty. Już w astrofizyce jednak takich epsperymantów dokonywać nie jesteśmy w stanie – a przecież i tu ustalamy,co jest prawdą,a co nie. Tak właśnie Eddington rozstrzygnął za pomocą obserwacji prawdziwośç hipotezy Einsteina.
    Podobnie rzecz się miała w przypadku ustalenia,kto jest wynalazcą radia. Choç to dotyczy fal elektromagnetycznych,to ustalenie ma dotyczyć,kto jest autorem fundamentalnych prac oraz tego,kto pierwszy je opublikował. Tu nie badamy prawdziwości hipotez naukowych,bo już je uznano, Badamy terminy ogłoszenia drukiem pomysłów różnych uczonych,a w przypadku zbieżności w czasie – kto korzystał przy pisaniu publikacji z prac już dostępnych i cudzych.
    Nie zawsze jest to łatwe. Błędnie komitet Nobla dokonał takiego rozeznania i przeznał nagrodę Marconiemu. Pomimo późniejszego sprostowania pierszeństwa Tesli,nadal wiele ksiąźek powiela fałszywe informacje o Marconim jako wynalazcy radia. Geniusz serbo-chorwacki był bezprzecznie tym, kto powinien dostać nagrodę Nobla w 1909r.
    A jak to zostało ustalone?okazało się,źe dwa kluczowe tzw.komunikaty naukowe ogłoszone drukiem przez Teslę były znane Marconiemu przed opublikowaniem przez niego kluczowego artykułu. Udowodniły to noty na marginesach komunikatów Tesli – i to jest właśnie ec. Po ujawnieniu tego Marconi przyznał siè,uznając pierszeństwo Tesli…
    Tak samo postępujemy w innych dziedzinach,także w muzyce: porównujemy nuty,melodie,gdy chodzi o ustalenie inspiracji jednego autora drugim bądź muzyką gdy nie ma znanego twórcy. Pamiętacie może niezrównane audycje radiowe i analizy muzyczne Jana Webera? Nikt dziś nie może się nawet równać z nim w znajomości,wnikliwości i dociekliwości z tym niezapomnianym muzykologiem.
    Tak też i w dyskutowanej tu kwestii Beethoven a muzyka rosyjska. Nie ma żadnych poświadczonych dowodów w jego archiwum odnośnie do rzekomych wpływów rosyjskich. Poświadczonych – a więc wzmiankowanych przez wiarygodnych świadków z epoki. Żadna analiza muzykologiczna na to nie wskazuje w stopniu, który można uznać za orzesądzający sprawę. Także ta wiązana z Ferraguto i Kermanem. Ich spostrzeżenia nie mogą wystarczyć za dowody,są zaledwie przypuszczeniami,które w dodatku nie spotkały się z rezonansem. Mały, nieistotny dla całości kompozycji fragment drugi trzeciej części drugiego z trzech kwartetów ma być dowodem wpływu rosupyjskiego na muzykę Beethovena?
    Litości, przecież to logiczny absurd!
    Dlatego zaprotestowałem po omówieniu Pani Szwarcman jako logik i meloman. I nie otrzymałem w odpowiedzi nic konkretnego /także w powoływanej pracy Kermana/.

    Gdy Szanowny Kolega /Tony Soprano/ pisze o dowodzie, w ogóle niczego nie udowadnia poza niezrozumieniem pojęcia implikacji czyli wnioskowania logicznego. Przede wszystkim myli pojęcia: tego co znane oraz wpływu. Można mówić o tym,że coś jest znane wówczas,gdy jest obecne w gustach,głowach czy wykonaniach w danej epoce. Jeżeli tak jest, możemy mówić o recepcji i wpływie na twórczość niektórych jednostek – muzyków,pisarzy,malarzy, nawet uczonych. Pokazywałem tytułem przykładu wpływ muzyki tureckiej w tej epoce jako daleko większy niż rosyjskiej. A przecież nut z zapisami jej utworów zapewne było w Wiedniu wówczas o wiele mniej niż rosyjskiej.
    Tylko co z tego wynika? To, że wpływ i recepcja to jedno, a dostępność stosów nut – wedle was dowód koronny obecności – to drugie.
    Tak bywało w różnych epokach wielokrotnie: dostępność nie pociąga za sobą popularności ani też wpływu,inspiracji i recepcji. Sama czasowa koincydencja nie wystarczy,by uznać dostępność muzyki rosyjskiej w zapisie nutowym w Europie za równoznaczną z jej wpływem na muzyję eurooejską. Na żadnego wielkiego muzyka Europy rosyjska muzyka nie wywarła żadnego wpływu – nawet porównywalnego z wpływem muzyki tureckiej na Mozarta.
    Jeszcze raz: dostępność to jedno, recepcja to drugie. Nie należy mylić tych zgoła odmiennych pojęć,bo prowadzi to na manowce i do fałszywych wniosków. Przypominam, że koncepcja heliocentryczna była znana od IIIw. przed Chr. garstce astronomów w każdej epoce, a jednak jej recepcja była przez prawie dwa tysiąclecia żadna. Aż przyszedł Kopernik i ją wyciągnął na piedestał,odrzucając panującą koncepcję Ptolemeusza. W dodatku potrafił do swego wyboru przekonać z czasem tych najbardziej wpływowych badaczy Nieba.

    Bowiem dostępność to nie recepcja, zaś domniemanie to nie dowód.

css.php